subota, 15. srpnja 2017.

Jansenizam

Napomena:
ovaj tekst sam pisao dok sam krivo vjerovao da su pravoslavni shizmatici.
Sad sam potpuno uvjeren, jer je to nauk Crkve, da je blaženi Augustin pogriješio u odgovoru na krivovjerje Pelagijevo koje ga je odvelo do zablude predestinacije.
O tome pišem ovdje.

Pisanje na blogu često dobiva spiralni karakter.
Mislim da je inače tako kod ljudi koji se stalno vraćaju istim temama, i ako napreduju u spoznaji, onda svaki put sve više budu bliži istini.
Nadam se da moje vraćanje na neke teme ne će biti u skladu s biblijskom izrekom kako se pas vraća na svoju bljuvotinu.
Teme teksta je jansenizam i nauk sv.Augustina o čemu je već bilo više puta riječi na blogu.
Prema trenutnoj Katoličkoj enciklopediji koja je prihvatila novorednu vatikansku sektu, Kornelijus Jansen, biskup Ypresa rodio se je u Nizozemskoj 1585. godine od katoličkih roditelja i za vrijeme kad je u 'niskim zemljama' haralo krivovjerje protestantizma i dok su tim zamljama vladali španjolski Habsburgovci, a na sjeveru su protestanti utemeljili svoju uniju.
Bio je nadprosječno talentirani svećenik i teolog koji je došao u sukob s isusovcima glede nauka sv.Augustina o Božjem milosrđu, Božjem izabranju i o istočnom grijehu koje je službeno Crkva prihvatila kao svoj nezabludivi nauk Crkve na koncilima u Kartagi i Orangeu koje je potvrdio ondašnji papa.
Nezgoda spora bila je u tome što se je tada već razmahalo protestantstvo i koje je ponovno dalo naglasak na sv.Augustina (ne zaboravimo kako je M.Luther bio redovnik augustinijanac) odnosno nauk o Božjem izabranju, ali tako da ga je iskrenulo u krivovjerje kako oni koji su deklarirali javno vjeru u Isusa Krista već samom tom činjenicom su postali Božji izabranici, odnosno da su već spašeni.
Dakako to ne proizlazi niti iz sv.Pisma niti iz nauka sv.Augustina, ali se je krivo stekao dojam kako su onda isusovci koji su oponirali protestantima, bili u pravu kad su de facto izbacili s tim krivim protestantskim tumačenjem Biblije i sam nauk sv.Augustina koji je nezabludiv jer je to nauk Crkve.
K tome protestanti nisu niti prihvatili sv.Augustina u nauku o istočnom grijehu jer oni ne vjeruju u sakrament krštenja, njihov je jedini 'sakrament' - Isus je moj osobni Spasitelj.
Isto tako se može reć za novoredne katolike koji su samo zadržali formu sakramenta krštenja, ali u istoga ne vjeruju. 
Prvenstveno zato što naučavaju kako su svi ljudi djeca Božja (čemu onda krštenja), što roditelji bez ikakvog straha odgađaju krštenje djece i što ta sekta naučava da nekrštena djeca ne završavaju u Paklu te se tako izravno suprostavljaju gore nevednim koncilima Crkve.
Praktično su i isusovci odbacili taj nauk jer su uveli pojam krštenje željom koje je imalo porazne posljedice na pravovjerje, misionarenje i dogmu EENS - nema spasenja izvan Crkve.
Sv.Augustin je jasno napisao kako nema nepravde ako 'dobri' katekumen koji se sprema na krštenje i umre prije toga pa završi u Paklu, a notorni razbojnik se krsti prije smrti i spasi.
Na kraju je dodao - ako tražite nagrade, dobit ćete samo kazne.
Što je naizgled začuđujuća rečenica i izvan konteksta ako se ne zna da oni koji brane krštenje željom ustvari veličaju sebe što su se željeli krstiti i tako su se svojim vlastitim izborom spasili pa traže zbog toga nagradu od Boga. 
Sv.Augustin odnosno Objava naučava kako su naša dobra djela učinjena ne zbog naših zasluga, nego po Božjoj milosti koja je nadvladala požude u nama, te je to onda pobjeda Božje milosti, a ne naša vlastita pobjeda nad zlom. 
Božja milost stvara od prokletnika u lancima Sotone svece koji su slobodni za Boga.
U tom kontekstu se može razumijeti rečenica Isusova - a kad izvršite što vam je naređeno, recite sluge smo beskorisne.
Dakle nema mjesta nikakvom hvastanju svetaca kako kaže sv.Pavao, ta ako činimo dobro to činimo radi Boga koji nam je omogućio da ne samo činimo, nego i da želimo dobro.
To je vrlo važan nauk Crkve kojeg je primijetio i razradio sv.Augustin - Bog nam daje htjeti dobro, Bog preko svojeg milosrđa mjenja ljudska srca u svojim izabranicima tako da od onih koji Ga mrze zbog svojeg ropstva grijehu i požudama, stvara svece čija srca sada žele samo dobro odnosno vršiti volju Božju. 
Isus nam nadalje kaže - ako vas Sin čovječji oslobodi, onda ćete stvarno biti slobodni.
Od čega slobodni? Od ropstva grijehu, ali ne samo biti oslobođeni krivice grijeha po Isusovoj žrtvi križa, nego ne više robovati požudama, ne više želiti i činiti grijeh.
Krštenje briše krivicu grijeha po Isusovoj žrtvi, ali očito ne oslobađa potpuno čovjeka od grijeha i požuda. 
Trebamo milost Božju dok god ne postanemo posve slobodni od grijeha, dok ne postanenemo svecima učvršćenima po Božjem milosrđu tako da više nikad ne padnemo u grijeh.
Malo tko takvo stanje postigne u ovom zemaljskom životu i to su oni sveci koji odmah nakon smrti odlaze u Raj. 
Ostali ili idu u Pakao ili u čišćenje vatrom da se oslobode požuda kojih se nisu oslobodili tijekom zemaljskog života.
I ako Bog svojim izabranicima mjenja srca i vodi ih na životnome putu do potpune slobode djece Božje, kako može netko vjerovati da Božji izabranik može umrijeti prije nego što se krsti, nego mu treba neko izmišljeno krštenje željom?
Zar Bog koji mjenja ljudska srca ne može providjeti da Njegov izabranik prije smrti naiđe na nekog čovjeka koji će ga politi po glavi običnom vodom i reći mu - krstim te u Ime Oca, Sina i Duha Svetoga?
Dakle, negacija dijela nauka Crkve koji je (nauk) proizašao iz djela sv.Augustina dovela je do stanja novoredne sekte, nažalost i mnogih 'tradicionalnih' katolika otpornika i sedevakantista koji vjeruju u krštenje željom, koji praktično negiraju dogmu EENS i koji samu Crkvu ostavljaju nepotrebnom budući se ljudi mogu spasiti izvan Nje samo ako u trenutku smrti se žele krstiti i nitko ih ne krsti. 
Što je kao mogućnost odbacio sv.Toma Akvinski napisavši da ako na nekom pustom otoku netko se iskreno zaželi krstiti (jer mu je recimo doplutala do njega Biblija koju je pročitao, što opet nije slučajnost jer kad postoji Bog onda nema slučajnosti) onda će mu Bog svakako nekoga poslati da se krsti.
Korak od tog krivovjerja do krivovjerja o općem spasenju (Pakao je prazan), te kako se katolici trebaju samo brinuti o ekologiji, socijalnoj pravdi, imigrantima, starima i nezaposlenima, ravnopravnosti žena i sodomita kako naučava Bergoglio i njegovi prethodnici je bio osiguran.
Preciznije rečeno trajao je od 17.st. kad se je iskoristilo biskupa Jansena i njegove pobornike kako bi se neizravno izbacio sv.Augustin iz nauka Crkve osuđujući jansenizam.
Moram ipak napomenuti da mogu biti u krivu, da su možda biskup Jansen i ostali stvarno skrenuli s nauka sv.Augustina, ali ja zasad nisam nigdje našao dokaze o tome.
Ako netko zna, molim ga da mi se javi ili napiše u čemu je jansenizam skrenuo od nauka sv.Augustina.
Jansenizam je stariji od biskupa Jansena, budući je profesor teologije Baius na istom sveučilištu Leuven pisao protiv semi-pelagijanizma kojeg su širili isusovci pogotovo njihov vodeći teolog Molina.
Biskup Jansen je pak sastavio obimno djelo koje se je objavilo dvije godine nakon smrti i koje je nazvano Augustinus. 
Pisano je na latinskom, znači nedostupno mi je za razumijevanje osim ako ne krenem učiti latinski.
Isusovci su ubrzo izdali pet točaka po kojima je to djelo krivovjerno, a to je potvrdio ondašnji papa.
U čemu je bit spora?
U pitanju ljudske slobodne volje, milosti Božje i predestinacije svetaca.
Koliko vidim jansenisti su se pozivali na sv.Augustina, a moćni isusovci i kod francuskog kralja i u Rimu su tvrdili kako je to krivovjerno, iako su de facto njihove optužbe bile semi-pelagijanske.
Bilo je još tu nekih razlika jer su jansenisti htjeli vratiti rigoroznost prve Crkve, pa recimo danas kad je prijepor u novorednoj sekti oko pitanja pričešćivanja preljubnika, apologeti Bergoglia optužuju drugu stranu da su jansenisti, da su rigorozni, da nemaju milosrđa prema grješnicima kojima bi sveta Pričest pomogla da bolje žive. 
I nije bez razloga Bergoglio isusovac.
Jansenisti se nikad nisu nazivali jansenistima nego katolicima, a ime su dobili kako bi ih se označilo kao neku sektu.
U Francuskoj su bili prilično jaki jedno stoljeće iako su protiv sebe imali kralja i moćne isusovce.
Imali su dva samostana koji su bili poznati po pobožnim redovnicama i koje su na kraju rastjerane, samostani uništeni do temelja čak su iz groblja izvađene kosti. 
Nekim redovnicama koje se nisu htjele odreći nauka sv.Augustina spriječeno je primanje sakramenata čak i prije smrti.
Također, kao što sam napomenuo, držali su da svećenik ne smije odriješiti na ispovijedi grješnika ako se isti stvarno ne kaje i to ne zbog straha od Pakla, nego iz ljubavi prema Bogu.
Davali su duge pokore, i bilo je poznato da su se samo rijetki od njih redovno pričešćivali za koje se je moglo reći da su nadvladali požude, da su bili svecima.
Od šire poznatijih jansenista treba spomenuti jednog od najtalentiranijih matematičara, fizičara ali i književnika, filozofa i teologa Blaisa Pascala. 
U svojim tada anonimnim 'Provincijskim pismima' ukazao je na licemjernost isusovaca, njihovu laksivnost u moralu kojeg su redovito tumačili kao opravdanje manjeg grijeha radi većeg, zatim kako su u Kini uveli poganske običaje u svetu liturgiju koje novoredna sekta sada naziva inkulturacijom. 
Općenito se može reći kako je drugi vatikanski koncil u znatnoj mjeri bio djelo isusovaca kao i širenje krivovjerja o ekumenizmu te spasenju svih ljudi.
Da se vratim u srž stvari.
Sv.Augustin kao i svi kršćanski oci i teolozi do uključivog sv.Tome Akvinskog držali su kako se ljudska sloboda sastoji u tome da Bog ne nameće svoju volju čovjeku te da to ne mogu niti jedni ljudi drugima ili recimo anđeli anđelima ili anđeli ljudima.
(može vas netko strpati u zatvor, ali nema moći promijeniti vam vašu volju i ramišljanje osim ako vi na to ne pristanete)
Zmija nije nametnula svoju zlu volju Evi, nego ju je prevarila između ostalog zato što je očito Eva željela biti prevarenom, željela je biti kao Bog.
Da je Zmija pak nametnula svoju volju Evi, onda Eva ne bi imala grijeha.
Međutim Adam i Eva su imali od Boga danu naravnu milost tako da nisu imali nikakve požude za nečim materijalnim ili recimo za spolnim sladostrašćem, i tim je grijeh bio veći.
Kazna za taj grijeh je bila smrt, ali k tome i ropstvo Sotoni to jest grijehu koje se je nastavilo u Adamovoj i Evinovoj djeci, čvrsto vjerujem preko traducianizma (pisao sam o tome na početku bloga).
Mi jesmo slobodni od toga da nas Sotona ne primorava silom na grijeh, on nas drži u svojem ropstvu slobodnima tako da kad god stavi ispred nas nešto čega smo robovi, bilo neki objekt, nekog čovjeka ili misao u umu, mi ćemo počiniti grijeh.
Dakle isto kao što narkomana nitko ne treba prisiljavati da uzme drogu, ili nekog tko je rob požude jedenja slastica ne treba nitko silom u usta tjerati takvu hranu.
Kako onda Božja milost djeluje u čovjeku da on zamrzi grijeh i zavoli Boga?
Tako da mu Bog iznutra u umu pokaže dijelić svoje beskonačne ljepote i nema ljudskog stvora koji će dok ima pred očima vjere takvu Ljepotu zaželjeti nešto što nije Bog, a kamoli nešto što ga je dotada privlačilo kao grijeh i što Bog mrzi.
Kao što noćna svjetiljka privlači noćnog leptira, ali kad se pojavi Sunce leptir više ne će niti vidjeti ta mala svjetla zbog kojih je prije bio spreman spržiti svoja krila.
Bog koji je sve stvorio beskonačno je privlačniji od stvorenja koje je stvorio i čiji smo mi robovi požuda.
Sv.Augustin, a onda i jansenisti, tvrdio je kako je ta milost koju Bog daje svojim izabranicima ljudima neodoljiva, ljudi ne mogu kad vide Božju ljepotu reći sebi kako je nešto drugo ljepše i privlačnije od Boga. 
Ljudi sebe ne varaju kad trebaju birati nešto što im se sviđa.
Također trebamo uočiti kako nam je konstantno nužna ljepota Božja u našem umu, jer ako je izgubimo ne vraćamo se u stanje Adama prije istočnog grijeha, nego se vraćamo u naše prethodno palo stanje.
Zato sv.Pavao savjetuje da neprekidno molimo, jer čim se izostavi prava molitva, gubi se ljepota Božja i ono što nas vodi u propast opet postane privlačno.
Semi-pelagijanci isusovci kao i većina modernih kršćana kažu da je to krivovjerje zato što takva doktrina daje krivu sliku Boga koji eto ne dozvoljava mogućnost da Ga čovjek odbije.
Gdje je tu čovjekova sloboda ako čovjek nužno slijedi Boga kad mu se Bog pojavi?
Sv.Augustin im je u onoj citiranoj i poznatoj rečenici odgovorio - ako tražite nagrade dobit ćete samo kazne.
Semi-pelagijanci ne žele svemoćnog i sveprivlačnog Boga, oni žele da Bog ne bude tako savršen kako bi imali zasluge što su Ga prihvatili, a mogli su Ga odbiti.
Treba im reći, niste Ga vi prihvatili niti ste Ga upoznali, to je samo vaša slika Boga s kojom želite zadovoljiti vaš napuhani ego.
Drugo što se zamjera sv.Augustinu pod vidom kritike jansenizma je zašto se Bog nekima objavljuje preko svojeg milosrđa i tako ih spasava, a druge ne.
Da bismo ovo razumjeli barem načelno, moramo shvatiti da smo svi u stanju pobune protiv Boga, svi smo zaslužili Pakao, i ono dijete koje se tek rodi nije nevino jer ima istočni grijeh i neku vrstu požuda.
Semi-pelagijanci pak kažu kako Bog predvidi one koji će Ga prihvatiti, pa se onda takvima objavi.
Opet zamjena teza, jer ispada da je Bog nečiji ljudski izabranik, a ne da su neki ljudi Božji izabranici. 
Također opet poznato pelagijevsko traženja nagrada od Boga - dao si mi milost zato što si vidio da ću ja pozitivno odgovoriti na Tvoju milost.
Biblija i sv.Augustin kojeg je Crkva prihvatila za naučitelja po pitanju Božjeg milosrđa, predestinacije svetaca i istočnog grijeha tvrdi suprotno, Bog bira bez ikakvih prethodnih ili poslijehodnih zasluga svoje izabranike.
Isus kaže - Nitko ne dolazi k Meni, osim onih koje povuče Otac.
Sv.Augustin pisao je kako ćemo možda u vječnosti saznati zašto je Bog neke ljude izabrao, a druge nije, a ja vjerujem da ne ćemo niti onda.
I moje skromno mišljenja zašto je Bog stvorio ovakav svijet u kojem je znao da će se neki anđeli pobuniti, da će prvi čovjek pasti i donijeti prokletstvo na svoje potomke, da će se morati utjeloviti kako bi se Njegovi izabranici spasili:
Zato što je veće blaženstvo Božjih izabranika koji znaju da su spašeni bez ikakvih svojih zasluga, nego da Bog daje milost po zaslugama ili da nije ni trebao nikome dati milost jer prvi čovjek nije počnio grijeh kao i njegovi potomci.
Više ljubimo Boga koji nas je ljubio dok smo bili grješni i koji je radi nas otišao na križ, nego Boga kojem nismo ništa dužni osim što nas je stvorio.
Ipak ne smijemo doći u zabludu kako je Bog stvorio svijet radi nas koji se ufamo da smo Božji izabranici.
Bog je stvorio ovakav svijet u kojem je nastalo zlo i borba dobra i zla, kako bi se u stvorenom svijetu u čim većoj mjeri očitovala Božja narav. 
I ljubav i pravda. 
Ljubav prema onima koje spašava i zbog kojih je bio na križu iako to nisu zaslužili. 
Pravda prema onima koji su zli i koje kažnjava vječnim ognjem. 
Bez zla kojeg je Bog dopustio i imao u planu, Bog ne bi mogao pokazati da je Ljubav i Pravda.
Zaključujem ovaj konvolutni povratak sv.Augustinu i proganjanim jansenistima zbog njegovog nauka s mišlju i savjetom da čim više proučavamo kršćanske oce, poglavito sv.Augustina te ćemo tako lakše zaključiti kako je došlo do ovako velike apostazije u kojoj živimo.
Iako sam to već pisao, ali ću ponoviti budući neki misle da su istočni shizmatici sačuvali pravovjerje.
Istočni shizmatici sv.Augustina drže poluheretikom i praktično odbijaju nauk o istočnom grijehu, o Božjem milosrđu i o Božjim izabranicima.
Oni vjeruju kako postoji nešto nestvoreno, a nije ni Otac, ni Sin, ni Duh Sveti i koje nazivaju božanskom energijom kojom se napajaju oni koji idu na svetu Liturgiju i dobijaju sakramente.
To je čisti primjer pelagijanštine po kojoj se ljudi, ako su promoćurni, samo prikopčaju na priključnice te energije i postanu svetima.
Također vjeruju da se stalnim ponavljanjem tzv. Isusove molitve postiže veći stupanj svetosti.
Opet dakle ideja kako čovjek izabire Boga i postaje svetac trudom i molitvama, a ne da je to djelo Božjeg milosrđa.

Neka nam se Bog po svojem velikom milosrđu smiluje!

42 komentara:

  1. Emile pozdrav. Nedavno san pocea citat denzingera i naisa san na dogme o predestinaciji svetaca i o stvaranju ljudske duse. Denzinger je na engleskom jeziku i koliko san ja shvatija papa sveti Anastazije II je proglasija hereticima sve koji smatraju da djeca nasljeduju duse od svojih roditelja(denz. broj 170) a cini mi se papa felix 3. Je objavija dogmu protiv toga da je Bog predodredija neke ljude za zlo(denz. broj 199). Denzinger kojeg citam je iz 1954. godine i cjenija bi tvoje misljenje o te dvije teme posto vidim da zastupas traducianizam. Dajem ti i link na denzingera kojeg citam ako ti nije dostupan isti. Bozji blagoslov

    http://patristica.net/denzinger/

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Pozdrav Stipe.
      Imam Denzingera u hrvatskom prijevodu izdanje iz Đakova.
      Evo prijevoda pisma pape Anastazija biskupima Galije iz 498.g:
      (pogl. 1 § 2) [Neki krivojernici tvrde] da roditelji ljudskom pokoljenju predaju također i duh životvorne duše, kao što iz tvarnog sastojka predaju tijela. ... (§ 4)
      Dakle, kako to oni, protivno Božjim riječima i previše tjelesnim razumom tumače, da se duša koja je načinjena na Božju sliku, prenosi i usađuje sjedinjenjem ljudi,
      premda djelovanje onoga koji je to učinio na početku, ne prestaje niti danas, kao što je sam rekao: "Otac moj sve do sada radi, pa i ja radim" [usp. Iv 5,17]1
      (§ 5) Jer i ono bi trebali razumjeti stoje napisano: "Onaj koji živi uvijeke, sve je stvorio zajedno" [Sir 18,1]. Ako je dakle on, prije nego lije Pismo razvrstalo (stvo­renja) po pojedinim vrstama i,u sva stvorenja unijelo red i poredak, što se ne može
      zanijekati, "potencijalno i uzročno djelovao da bi stvorio sve zajedno, što kad je dovršio otpočinu sedmi dan; a sada pak djeluje u tijeku vremena i radi sve do sada" : Stoga uz zdravu nauku prianjaju oni (koji kažu) da duše daje onaj koji "zove da bude ono što nije" [usp. Rim 4,17].

      Ispada da je tu gore osuđen traducianizam kao krivojerje.
      A sad dolazi zanimljivo poglavlje koje opravdava traducianizam:

      (pogl. 4 § 13) Ukoliko oni možda misle, da pobožno i dobro govore, i da s pravom kažu da roditelji prenose duše jer su one vezane grijesima, ipak to moraju razlučivati pametnim razlikovanjem: Oni (roditelji) naime ne mogu ništa drugo predati osim onoga što je počinjeno njihovom zlom preuzetošću, to jest krivnju i kaznu za grijeh, što jasno pokazuje potomstvo rođeno nasljeđivanjem, tako da se rađaju opte­rećeni i iskvareni ljudi. Jasno se vidi da upravo u tom Bog nema nikakvog udjela; da ne bi upali u tu nesretnu kob on im je to zabranio prijeteći im kaznom smrti koju je
      prorekao. I tako se pokazuje očitim što se prenosi nasljedstvom od roditelja, a stoje od početka radio Bog i što će raditi do kraja.

      Zbunjen sam tim pismom koje u početku osuđuje traducianizam, a na kraju ga afirmira.
      Jel se može uopće vjerovati da su Denzinger i njegovi nastavljači kako treba prijevodili dokumente Crkve?
      Ili je možda taj papa sastavio konfuzno pismo?
      Očito bi trebalo pogledati original pisma.
      Kad sam napisao prvi tekst o traducianizmu čitao sam Katoličku enciklopediju gdje stoji kako nije Crkva zauzela definitivan stav niti u korist kreacionizma niti traducianizma, a čini mi se da je i ovo pismo takvo.

      Izbriši
    2. Usput argument u tom pismu:
      "Otac moj sve do sada radi, pa i ja radim" [usp. Iv 5,17] da tobož znači kako Bog stvara ex nihilo sve ljudske duše je prilično neuvjerljiv.
      Zar onda Bog ne stvara i svaku novu jedinku životinja i biljaka budući da eto "Otac sve do sada radi"?
      Zar onda Bog stvara i nakaze životinjske koje vidimo da se rađaju, a Bog ne može stvoriti nešto nakazno?
      I ako ćemo prihvatiti kreacionizam svih ljudskih duša, a Otac je završio stvaranje nakon šestog dana, jer je onda počinuo, a ne kako se u tom pismu kaže da i dalje stvara (ako radi to znači da radi sad preko milosrđa, a ne da više stvara nešto ex nihilo), onda su sve ljudske duše stvorene u šesti dan kad i Adamova i Evina duša, te je potpuno neobjašnjivo i nepravedno zašto se grijeh Adama i Eve prijenosi na sve te druge duše koje su već postojale.

      Izbriši
    3. Apropos pape Feliksa III, on je potvrdio koncil Crkve u Orangeu koji je uz prethodni koncil u Kartagi afirmirao nauk sv.Augustina o istočnom grijehu i Božjem milosrđu.
      Pogledajmo prvi kanon tog koncila:
      Kan. 1. Tko kaže, da se čovjek uvredom Adamova grijeha, nije čitav, to jest i dušom i tijelom, "promijenio na gore" 1 i vjeruje da je sloboda duše ostala neokrnjena i da je samo tijelo podleglo propadanju, taj se, prevaren Pelagijevom zabludom, protivi Pismu koje kaže: "Duša, koja je sagriješila, sama će umrijeti" [Ez 18,20]; i "Ne znate li: ako se kome predate za robove na poslušnost, robovi ste onoga koga slušate?" [Rim 6,16]; i: "Svatko robuje onome tko ga svlada" [usp. 2 Pt 2,19].

      Ovaj kanon, po mojem skromnom sudu opovrgava kreacionizam ljudskih duša (osim Adamove i Evine, eventualno još Isusove i Marijine).
      Kanon kaže da je duša Adamova pogriješila i da je zato osuđena na smrt. Ako Bog stvara sve ljudske duše ex nihilo to jest ako ih je stvorio šesti dan, onda sve te druge duše nisu sagriješile niti bi trebale biti kažnjene smrću kao duše Adama i Eve.
      Apropos negativne predestinacije, koliko mi je poznato, Crkva ju osuđuje, ali vjeruje kako je Bog u moru grješnih ljudskih duša neke izabrao i predodredio za spasenje. To je pozitivna predestinacija. Negativna bi bila da je Bog neke duše izabrao i predodredio za Pakao.

      Izbriši
    4. Ponoviti ću mišljenje kako je pismo pape Atanazija biskupima u Galiji konfuzno, bilo ono autentično ili ne.
      Vidimo kako je kanon koncila u Orangeu potvrdio kako je duša Adamova pogriješila. Valjda je svima jasno da ne može tijelo biti krivo, jer duša uporavlja s tijelom. U prvom dijelu pisma navodi se kako roditelji nemaju veze s dušom djeteta, ali ako nemaju veze onda nema niti prijenosa istočnog grijeha.
      U drugom pak dijelu pisma se kaže kako roditelji ipak prijenose zlo i krivnju, a kako kaže kanon iz Orangea, ali i zdravi razum, duša je kriva, a ne tijelo.
      Po mojem sudu takvo pismo, ako je korektno prevedeno, ne može se smatrati nezabludivim naukom Crkve.
      Sveti Augustin je napisao kako je krenuo najprije u istraživanje da potvrdi ljudsku slobodu (mislim kontra Manihejaca), a da je na kraju došao do toga da potvrdi Božju suverenost i svemoćnost (iako nije na kraju negirao ljudsku slobodu, nego ju je protumačio na način na koji ju ne žele prihvatiti ni ondašnji ni današnji pelagijevci).
      Isto tako se može poći od polazišta kako Bog pojedinačno i ex nihilo stvara svaku ljudsku dušu, jer to daje tobož veći dignitet svakom čovjeku.
      Međutim to ne može biti istinom jer onda je Bog nepravedan budući ljudske duše koje nisu sagriješile kažnjava i okrivljuje za Adamov grijeh.
      Dakle, moramo prihvatiti savjet Augustina, najprije krenimo od postavke kakav Bog ne smije biti (nepravedan), a onda dođimo do zaključka jesu li sve ljudske duše stvorene šesti dan ex nihilo, ili duše osim prvih dviju nastaju traducianizmom.

      Izbriši
    5. Što se tiče negativne predestinacije.
      Crkva vjeruje da postoje predodređeni i odbačeni, međutim ono što Crkva vjeruje o odbačenima jeste upravo to, to da su odbačeni.

      Naime, Crkva vjeruje da je predoređenima Bog pripravio dobra djela: "Njegovo smo djelo, stvoreni u Kristu Isusu za dobra djela, koja Bog unaprijed pripravi da u njima živimo." (Ef 2, 10), dok je odbačenike odbacio i pustio da sami po sebi griješe. Jer iako bez Boga ne bi mogli učiniti ništa dobro, opet, nije Bog taj koji im je pripravio njihova zla djela i neposlušnost, no pripravio im je spoticanje zbog njihove neposlušnost: "Vama dakle koji vjerujete – čast! A onima koji ne vjeruju – kamen koji odbaciše graditelji postade kamen zaglavni i kamen spoticanja, stijena posrtanja; oni se o nj spotiču, neposlušni Riječi, za što su i određeni." (1 Pt 2, 10). Nisu dakle određeni za neposlušnost, nego za spoticanje kao posljedicu neposlušnosti.

      Tako i po pitanju njihova suda, nije im Bog pripravio zla djela po kojima će propasti, ali im je pripravio propast kao nagradu za njihova zla djela koja je Bog dopustio da sami po sebi počine.

      Izbriši
    6. @Marko Ivančićević
      Meni se čini kako se je nepotrebno išlo u osudu negativne predestinacije, jer logika nam kaže ako netko nije predodređen za spasenje, a Bog je dopustio da bude začet i rođen, onda je isti određen za Pakao.
      Kao što sam napisao, najčešće je problem kod nauka o Božjim izabranicima i općenito o nauku sv.Augustina to što ljudi ili ne vjeruju kako su zli u Božjim očima, ili samo ustima ispovjedaju vjeru u istočni grijeh, i/ili što imaju krivi pojam ljudske slobode.

      Izbriši
    7. Jasno da je sasvim logično. Međutim takva nauk o negativnoj predestinaciji nije osuđen. Osuđen je nauk koji kaže da je Bog tvorac zlih djela u zlima, a to je Calvinov nauk.

      Pazi, ja sam novorednik (da se izrazim tvojim leksikom), ilitiga novusordoit. Čitava stvar o predestinaciji bila mi je novost kad sam pročitao ulomke iz Summe vezane za to još na prvoj godini teologije. Nisam mogao vjerovati što čitam. Pitao sam jednog profesora, za kojega sam čuo da voli sv. Tomu, što sv. Toma naučava o predestinaciji i po čemu se razlikuje od Calvina, jer rekoh: "Ma sigurno sam ja nešto krivo shvatio.". Kad ono reče profesor: "Ne, ne... Toma uopće ne naučava predestinaciju...".

      Uzevši to i sve ostalo u obzir, vidi se koliko je protureformacija negativno djelovala na nas i dovela nas ne samo do praktičnog naučavanja semi-pelagijanizma ili čak pelagijanizma (krštenje željom i krvlju) nego i do zaborava na to da smo ikada naučavali predodređenje.

      Jer da bi čovjeku bilo jasno da Bog predodređuje neke zaspasenje, a druge ne, dovoljno mu je razmisliti o Bogorodici. Zašto nas Bog nije otkupio na način na koji je to učinio s Bogorodicom? Ako je ona mogla biti posvećena od trenutka svoga začeća na temelju predviđenih zasluga Kristovih, onda se to moglo dogoditi s nama. Ali nije. Sv. Fulgencije Ruspijski onaj redak o Božjoj univerzalnoj spasenjskoj volji interpretira da znači "sve vrste" ljudi, odnosno, muškarci i žene iz svih plemena i naroda, iz svih statusa.

      Baš danas u službi čitanja iz 2 Ljet 20, 1-9. 13-24. Kako Bog svojom rukom nadmoćno pobjeđuje bez ljudske pomoći.

      Izbriši
    8. Slažemo se Marko o predestinaciji i o zabludi krštenja željom, a to je velika stvar.
      Sumu sam vrlo malo čitao, više sam čitao komentare o njoj. Koliko sam zapamtio sv. Toma Akvinski ne odstupa od nauka sv. Augustina o predodređenju svetaca. Koliko sam čitao dominikanci su kao red isto branili predodređenje, ali su nakon protestantizma bili najutjecajniji isusovci koji su malo pomalo izgurali sv.Augustina iz nauka Crkve (nisi mogli formalno jer je nauk sv.Augustina u prvoj polovini prvog tisućljeća prihvaćen kao službeni nauk Crkve na koncilima i od pape. Kad si već spomenuo sv.Fulgencija, onda je to isto prije njega izjavio sv.Augustin - da poznata izjava sv.Pavla Timoteju kako Bog želi da se svi ljudi spase podrazumijeva da se spase svi Njegovi izabranici iz svih naroda, staleža i spola.
      Zanimalo bi me ako znaš u čemu su jansenisti, ako uopće jesu, odskočili od nauka sv.Augustina. Znam da se branili biskupa Jansena rekavši da onih pet teza koje su sastavili isusovci i koje je objavio papa, se ne nalaze u njegovoj knjizi Augustinusu.

      Izbriši
    9. Da, sv. Toma u biti naučava gotovo isto što i sv. Augustin, iako sv. Toma malo više filozofizira taj nauk. Naime, Augustin na predodređenje gleda iz perspektive milosti i istočnog grijeha, dok Toma gleda iz perspektive primarnog i sekundarnih uzroka stvari.

      Tu dakle postoji razlika kod uzroka dobrih djela. Kod sv. Augustina ima tzv. proemotio/predeterminatio moralis, a kod sv. Tome proemotio/predeterminatio physica (iako niti jedan niti drugi ne koriste te pojmove).
      Ova moralna premocija bi bila ono nešto više biblijski, kao Kristov miomiris koji privlači, dok bi fizička premocija bila neki direktni "fizički" utjecaj primarnog na sekundarni uzrok stvari. Bog, prema ovom zadnjem, kao primarni uzrok, doslovno djeluje po sekundarnim uzrocima, a taj je sustav najviše razradio Banez, O.P. Drugim riječima, sekundarni uzroci ne mogu nikako djelovati bez da ih pokrene primarni uzrok (slika - pisac i olovka). Takav mi se sustav manje sviđa od Augustinovog jer čini mi se da Augustinov sustav bolje čuva slobodu volje, jer, iako je Kristov miomiris čovjeku "neodoljiv", on mu se u principu može oduprijeti, dok se fizičkom "guranju" ne može.

      Banez je bio jedan od važnih "igrača" u kontroverzi "de auxiliis", odnosno "o pomoćnim milostima". Njegov glavni suparnik bio je Molina. U toj kontroverzi govorilo se o tome da Bog svima daje dovoljne milosti za spasenje, ali vidjelo se (što je i očito) da se svi ne spašavaju. Pa se onda napravila razlika između milosti koja je
      "puko dostatna" ili "mere sufficiens"
      i milosti koja je
      "uistinu dostatna" ili "vere sufficiens" iliti "učinkovita" "efficax".
      Ona prva je dovoljna da čovjeka osposobi za dobro djelo, ali ne da dadne to dobro djelo čovjeku na činjenje, odnosno, ona ne rezultira dobrim djelom i spasenjem, nego jedva nekim raspoloženjem, pa se postavlja pitanje, je li uopće dostatna. Takve su bile filozofske zavrzlame 16. st. Naravno, postavlja se pitanje: "Ako Bog može nepogrešivo i uvijek učinkovito spasiti one koje naumi spasiti, a želi spasiti sve ljude pojedinačno, zašto se svi ne spašavaju?". Odgovor je, navodno, da se svima daje ta "puko dostatna", a nekima samo ona učinkovita.

      Prema Augustinu bi, znači, milost bila neko uvijek učinkovito nukanje, a Tomino (i Banezovo) neizbježno guranje. Zato mi je tu Augustin bolji jer mi je njegov odnos između milosti i naravi malo prirodniji.

      Što se tiče Jansenizma. Njihove glavne zablude su slijedeće
      1. Pravednici griješe samo zato što im je nedostajala Božja milost, a ne zato što su se oduprli Božjoj milosti (Rim 7, 14-25).
      2. Nitko se, u paloj naravi, ne odupire unutarnjoj milosti.
      3. Kristova smrt je dostatna samo za izabranike.
      (Imaju još dvije zablude - DH 2001-2005, ali one nisu važne za ovo).

      Zaključno o svemu.
      S jedne strane čitamo kako je broj izabranika nepromjenjiv, a opet s druge strane kako Bog svim ljudima daje milosti potrebne za spasenje i da nitko nije odbačen osim po svojoj vlastitoj volji (Prosper iz Aquitainea).

      Imamo sabor u Orangeu koji žustro afirmira da čovjek ne čini ništa dobro i spasonosno bez milosti, a onda kasnije imamo neke druge nauke koje kao da stavljaju primitak milosti u ovisnost o čovječjoj odluci, a ne o Božjoj. Govori se o daru ustrajnosti, a opet ispada kao da se i toj milosti ustrajnosti može oduprijeti.

      Ne znam. Zamršeno je to pitanje.

      Izbriši
    10. Čitam doduše ovdje pod "b", da ima Katolički stav o bezuvjetnoj reprobaciji koja počiva na jednostavnom "ne-odabranju" za slavu kao što sam govorio u onom prvom komentaru.

      http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

      Stoga, Bogu hvala, nema onih nepodudarnosti o kojima sam govorio zaključno. (Makar donekle).

      Izbriši
    11. Hvala Marko na pojašnjenju.
      Meni se čini, a tako izgleda i ti razmišljaš, da su se teolozi kasnog srednjeg vijeka i novog vijeka dali na zadatak kako iznijeti teologiju koja će zadržati njihovo poimanje slobode čovjeka (kao čovjek koji bira i koji može odbiti Božju milost, za razliku od Augustinovog tumačenja kao opredjeljivanja ćovječje slobodne volje prema onom što mu se čini veće dobro za njega prema čemu je Božja privlačnost-milost superiornija bilo kojem dobru koje dolazi od stvorova) i istovremeno to uskalditi s tako evidentnim Božjim izabranjem i predodređenjem koje se nalazi u sv.Pismu i u nauku sv.Augustina.
      Očito je kako Bog ne daje svima jednaku milost, Marija je tako milosti puna neki kažu više nego što je ima ostatak čovječanstva i anđeli skupa.
      Ali je opet zabluda da Bog daje svima milost.
      Ne slažem se s takvom teologijom koja govori o puko dostatnoj milosti koja se daje svim ljudima i po kojoj bi se mogli spasiti i potpuno dostatnoj milosti koju Bog daje svojim izabranicima.
      Mišljenja sam da je opet problem u krivom tumačenju Pavlove "Bog želi sa se svi ljudi spase" pa su zato izmislili puko dostatnu milost koja se svima daje i po kojoj se nitko ne spašava jer samo se Božji izabranici spašavaju.
      S druge strane je jasno da je bolje za ove koji su dobili tobožnju puko dostatnu milost od Boga da je uopće nisu primili, jer će imati tako veću krivnju i muku u Paklu od onih koji takvu milost ne bi ni dobili.
      I tako su se teolozi trudili čim više ljudi uvesti u Raj i čim više ostaviti lažnu suverenost ljudima da mogu odbaciti Božju milost, a posljedica takve teologije kad bi bila istinita je da čovječanstvo trpi veće kazne u Paklu nego da im Bog nije nikakvu milost tijekom života davao.
      Apropos zablude jansenista koje si nabrojao čini mi se da su sve pravovjerne i u skladu s naukom sv.Augustina to jest da Bog nužno vodi svoje izabranike u spasenje, odnosno da Njegovi izabranici Ga ne mogu odbaciti (ako Ga mogu za vrijeme zemaljskog života onda bi Ga mogli i u vječnosti u Raju, što je besmislica).
      I konačno Isus je išao na križ radi spasenja Svojih izabranika, ali očitu je i u toj točki sadržana zabluda - Bog želi da se cjelokupno čovječanstvo spasi.

      Izbriši
    12. Teške su to stvari. Onaj članak iz katoličke enciklopedije daje kao pravovjernu katoličku teologiju i to da Bog bezuvjetno odabire (iz čega priznaju proizlazi i bezuvjetno odbacivanje, što autor članka, kaže, čini mu se nije spojivo s općenitim sensusom Sv. Pisma iako navodi pravovjerne autore koji su držali taj stav) i uvjetno odabire, odnosno, drugim riječima,
      da Bog odabire prije predviđenih zasluga (Tomistička i Augustinova škola),
      i da odabire nakon predviđenih zasluga (Isusovačka škola).

      U obranu isusovačkog razmišljanja, možda se može reći da Bog pripravlja već predviđena dobra djela tako što ih omogućuje svojom milošću.
      Također bi isusovac mogao reći da Rim 8, 29 počinje s "koje predvidje" i tako to iznijeti u svoju obranu, a sv. Ambrozije u De Fide V., VI., 82. kaže komentirajući taj redak: "Nije ih predodredio prije nego ih je poznavao, nego je predodredio nagradu onima čije je zasluge predznao.". To bi i išlo u skladu s tim retkom jer je neke predvidio, pa ih je predodredio na suobličenje slici Sina svoga, a kako bi se to predodređenje na suobličenje ispunilo, pozvao ih je, opravdao i proslavio.

      Iako opet, drugi retci imaju u potpunosti drugu poruku i to u istoj poslanici, nekoliko redaka dolje.

      Jednostavno nisam pametan oko svega toga...

      A što se tiče jansenista...
      Prva zabluda je zabluda jer se, milosti, u principu može oduprijeti. (Žedan sam i netko mi pruža vodu i ja ću ju 100 % uzeti, ali u principu mogu i odbiti).
      Druga zabluda je vezana uz prvu.
      Treća je zabluda jer se radi o dostatnosti, a ne o učinkovitosti Kristovih zasluga. Kristove zasluge su dostatne za sve i beskonačno preko toga, ali u stvarnosti, očito je da nisu primijenjene na sve.

      I da. Što se tiče vječnosti. Ono što je zanimljivo, nitko nema problem s time da u vječnosti nema više otpada i da se Boga tamo i tada neće više moći odbaciti bez da se niječe sloboda volje, jer se kaže da ćemo tamo i tada biti potpuno slobodni od grijeha i potpuno slobodni ZA Boga. Pa dobro, koji je onda problem da nešto slično postoji i na zemlji?

      Htio bih biti iskreniji u nekim svojim razmišljanjima, ali se bojim grijeha da ne bih izrazio kakvu herezu ili da ne bih pohulio na Crkvu. Ali ću reći da kako čitam Oce, sve mi se čini kao da smo negdje stavili neki krivi predznak i onda nam zbog toga razultat ne može nikako ispasti kako treba.

      Izbriši
    13. Slično razmišljanje i bojazan od krivojerja imam kao i ti Marko.
      Što se tiče tvog primjera odbijanja vode dok si žedan, on samo znači da si imao neko veće dobro pred svojim očima nego utažiti žeđ.
      Čovjek je uvijek determiniran s time da uvijek bira ono što smatra većim dobrom. I po tom načelu koje nam je prirođeno Bog daje milost koju ljudi ne mogu odbiti. Nije to dakako da se čuje glas s Neba ili da čujemo unutarnji glas koji nas pita hoćemo li Boga ili biti robovi grijeha, nego Bog se pokaže u svojoj beskonačnoj neodoljivosti nekom kome je odlučio dati milosrđe i taj će radija onda umrijeti od žeđi ili u mukama nego se rastaviti od Boga za kojim žeđa cijelim svojim bićem.
      Ako je to jansenistima bila hereza, onda je prije toga bila sv.Augustinu.
      Uistinu je problematično zašto se želi okrniti Božje atribute kako bi se dobilo, što kaže sv.Augustin, nagrade zato što smo navodno mogli odbiti milost Božju, a nismo je odbili.
      Augustin kaže - tražite li nagrade, dobit ćete samo kazne.

      Izbriši
    14. U prilog sv.Augustinu i sv.Tomi Akvinskom kako Bog izabire bez nekih budućih dobrih djela i zasluga izabranika imamo dva redka iz sv.Pisma i koje sam navodio.
      Prvi je Isusov kad kaže nakon što učinimo neko dobro djelo da kažemo kako smo samo sluge beskorisne Boga.
      Isus nije bio frazer kako bi bezrazložno izbacio neke neobične rečenice koje nemaju istinu u sebi.
      Dakle, ako smo stvarno budući ili već sada sveci onda moramo stvarno misliti o sebi da smo sluge beskorisne osim kad nas Božja milost 'tjera' na dobra djela.
      Ta rečenica govori kako nema zasluga dobrih djela budući dobra djela proizlaze iz djelovanja Božje milosti u izabranicima.
      A to potvrđuje sv.Pavao kad upozorava one koji bi se hvastali s dobrim djelima da se ne hvale s istima kao da su to njihova dobra djela, nego da su dobili milost Božju htjeti i činiti dobra djela.
      Bog je suveren i nitko se ne može suprostaviti Njegovoj volji.
      Doista su bili čudni teolozi (očito semi-pelagijanci) koji su htjeli okrnjiti svemoć Božju kako bi dobili lažnu čovjekovu slobodu.
      Kao što sam pisao, danas većina tradicionalnih katolika odbacuje nauk Crkve o predodređenju svetaca, te sam zato ugodno iznenađen što o tome razmišlja Marko koji studira bogosloviju kod novorednih profesora.

      Izbriši
    15. Što se tiče žeđi. Da dakako. Čovjek sebi želi dobro i uvijek će si željeti učiniti dobro (što god on u datom trenutku percipirao dobrim). No ono što pri tome želim razlikovati jeste siguran i nepogrešiv ishod, no uz odsutnost prisile. Bog uistinu nuka i nepogrešivo nuka koga hoće, no ne prisiljava ga. Zato kažem, da iako možeš biti potpuno siguran da ćeš uzeti tu vodu, također možeš biti siguran da si u principu (kako se 'no kaže) sposoban i slobodan odbiti vodu.

      Spomenuo si da nas milost "tjera" na dobra djela. Mislim da je sv. Terezija Avilska u svom životopisu na nekom mjestu rekla da se mnogo puta osjetila nemoćnom oduprijeti porivu da učini neko dobro.

      A što se tiče zasluga, zasluge su naše utoliko što Bog daje da su naše. On ne samo da izvodi u nama htjeti i djelovati, nego izvodi da to mi činimo. Tako uistinu to jeste i njegovo i naše, iako je prvotno od njega. Zamisli izvor i korito rijeke. Da nema izvora vode ne bi voda strujala koritom, i samo korito ne može učiniti da ima vodu, a ipak, voda teče koritom i voda je njegova iako nije OD njega nego OD izvora. Njegova je, ali tako da nije OD njega.
      Tako je svetost OD Boga, a on daje da bude naša (Uistinu svet si, Gospodine, izvore svake svetosti...). TO je dakako samo slika budući da je korito u potpunosti pasivno, a mi nismo u potpunosti pasivni.

      E zato, iako su dobra djela i zasluge koje proizlaze iz njih uistinu naša, ona nisu od nas nego od Boga te se stoga njima i ne možemo hvastati.

      Izbriši
    16. Da. Meni je taj nauk bio potpuna novost. Štoviše, činjenica da ga Crkva službeno naučava (uzevši u obzir slobode koje je dala teolozima u neriješenim pitanjima) me još više šokirala jer sam mislio da su to neke čisto teološke zavrzlame.

      Što je najjače, ekumenisti si čine medvjeđe usluge. Konstantno se odmiču od Apostolskog Nauka misleći da će se tako približiti, recimo, protestantima, većini kojih, predodređenje igra veliku ulogu. Nije da branim ono što je ekumenizam u današnjem obliku (za razliku od onoga o čemu govori Pio XI.), nego samo kažem.

      Izbriši
    17. Ne znam koliko danas protestanata vjeruje u predodređenje svetaca, a koliko su njih arminianisti. Evidentno je kako su prvi protestanti vjerovali u predestinaciju, ali sam gledao govore nekih protestanstkih pastora koji čak sv.Augustina osuđuju kao heretika (isto kao i istočni shizmatici), a daju pohvale Pelagiju. Pretpostavljam da su ovi drugi manjina, jer je temelj protestantizma ničim opravdana vjera kako su već spašeni i to nužno podrazumijeva da su od Boga izabrani i predestinirani.
      Crkva je zadnjih stoljeća s prljavom vodom protestantizma izbacila dogmu o predestinaciji. Moja je pretpostavka kako se je nekim klericima i teolozima, prvenstveno isusovcima, učinilo kako ljudi ne će prihvaćati kršćanstvo u modernim vremenima u kojima raste ljudski ego, ako im se kaže da postoje Božji izabranici koji se jedino spašavaju te da to izaziva fatalizam i nelagodu novokrštenika.
      Kao što si napomenuo slučaj sv.Tereze Avilske, tako se može reć da svi oni koji krenu na put bliže Bogu, postaju svjesni kako ih cijelo vrijeme prati, pazi i uzdiže Božja milost te oni nemaju problema prihvatiti dogmu o predodređenju svetaca. Glavni razlog odbijanja te dogme je oholost - ja se želim sam spasiti i imati zasluge zbog toga. S druge strane dogma daje kršćaninu veliko pouzdanje u Boga, jer se cijelo vrijeme nada kako je Božji izabranik, a dogma mu kaže kako Bog sigurno i nepogrješivo vodi svoje izabranike k Sebi.
      Danas je ta dogma nužnija nego ikad jer se vlast zloga sve više širi i jača, dakako po Božjem dopuštenju, pa oni koji ne vjeruju u stvarno svemoćnog Boga koji ništa ne prepušta slučaju, gube nadu i na kraju i ono malo vjere što su imali.

      Izbriši
    18. Prihvaćam korekciju kako su dobra djela koja činimo naša, ali da se ne smijemo hvastati s njima jer su učinjena po Božjoj milosti.
      Slika korita i rijeke koju si dao Marko je odlična.

      Izbriši
    19. Eto, Bogu hvala ako jeste dobra slika.
      No samo je slika i šepava je zbog pasivnosti korita, ali pretpostavljam da dovoljno dobro ilustrira ono što želim reći, a želim reći da Bog čini da mi uistinu i navlastito činimo.

      A što se tiče sigurnosti u predoređenje, nitko se ne bi smio preuzetno nadati u to (Dekret o Opravdanju 16. kanon). No, znam što želiš reći i to je ono što su veliki duhovnjaci uvijek govorili i naglašavali. Pouzdanje, ne u sebe, nego u Boga koji izvodi sve u svima. I uistinu, da nemam tog, makar kakvog pouzdanja da će me Bog kad tad prosvijetliti da shvatim određene meni još neshvaćene stvari, odustao bih i otpao...

      Svim se silama trudim dohvatiti neka otajstva i svojim pretjerano analitičkim umom potrpati sve to u neki savršeno koherentan i apsolutno neoboriv sustav. Neke stvari ne idu (npr. već mjesecima se hrvam s naukom o Misnoj Žrtvi), dok su druge već sjele (kao npr. predestinacija, koju sam relativno lako, da kažem, provario). Na tom putu ograničen sam nekim postavkama koje se bojim proglasiti ishitrenima da ne bih sagriješio...

      Nema Bog ništa od moga boljeg shvaćanja, ali upoznavši ga bolje, ja bih ga još više uzljubio... barem mislim... Kao što kaže jedno od modernih predslovlja: "Tebi naša hvala nije potrebna, nego je tvoj dar što smo ti zahvalni. Po našim hvalospjevima ti ne bivaš veći nego mi stječemo milost spasenja.".

      Ono što mene žalosti kod sv. Augustina nije sam sv. Augustin, nego zlostavljanje sv. Augustina od strane katoličkih apologeta koji ga u svemu, a pogotovo po pitanju sakramentalne teologije, žele pretvoriti u nekog tridentinca.

      (nastavak dolje...)

      Izbriši
    20. Npr. u govoru o Misnoj Žrtvi citirat će sv. Augustina iz 9. poglavlja njegovog 98. pisma koje upućeno nekom Bonifaciju: "Krist je jednom prinsesn u sebi na križu, a unatoč tomu svaki se dan kolje u otajstvu za ljude.". Zvuči prilično normalno i prihvatljivo tradicionalističkim ušima. No ovaj redak je baš jako izvan konteksta.
      Kaže: "Znano ti je da u svakidašnjem govoru često kažemo, kad se Uksrs približava, 'Sutra je dan nakon Gospodnje Muke.', iako je patio prije mnogo godina i istrpio je muku jednom zasvagda. Slično i na nedjelju Vazma kažemo 'Ovo je dan kada je Gospodin uskrsnuo od mrtvih.', iako je mnogo godina prošlo od njegova uskrsnuća. Ali nitko nije toliko lud da nas optuži za laž kada koristimo te fraze što dajemo takva imena tim danima na temelju sličnosti između njih i dana na koje su se spomenuti događaji zapravo dogodili. Dan se zove tim danom, iako nije sam taj dan na koji se taj događaj dogodio, nego onaj koji mu korespondira okretanjem istog vremena godine, i kaže se da se to dogodilo na taj dan jer se na taj dan sakramentalno slavi iako se dogodio davno prije. Nije li Krist jednom zasvagda prinesen u svojoj osobi kao žrtva? A ipak, ne prinosi li se također u sakramentu kao žrtva, ne samo na posebne svetkovine Uskrsa, nego također svakodnavno u našim zajednicama; tako da kada čovjek, kad ga se ispituje, odgovara da Krist biva prinesen kao žrtva u tom obredu, govori što je striktno istinito? Jer da sakramenti nemaju neke točke prave sličnosti sa stvarima kojih su sakramenti, ne bi uopće bili sakramenti. U većini slučajeva, nadalje, po snazi te sličnosti nose i imena onih stvari kojima sliče. Kao što je, stoga, sakrament Kristova Tijela na određen način Kristovo Tijelo, i sakrament Kristove Krvi Kristova Krv, na isti način je sakrament vjere vjera.".

      Da je s ovakvim riječima sv. Augustin došao na Tridentski sabor, izbacili bi ga van.

      Ili kad se citira sv. Euzebija u Demonstratio Evangelica (kraj 10. poglavlja): "Tada, dakle, mi žrtvujemo i prinosimo kâd: Jedno kad slavimo spomen njegove velike žrtve prema Otajstvima koja nam je predao te svetim pjesmama i molitvama Bogu prinoseći hvalu (euharistiju) za naše spasenje;" itd., a izostavi se ono što tomu prethodi gdje Euzebije govori o hvali, slavi i raskajanom srcu kao žrtvi, a molitvu naziva kâdom ne govoreći u čitavj jednoj knjizi tog djela o tome da je Isus žrtvovan u Misi.

      Dok ne krenemo iskreno i cjelovito gledati na izvore koji su nam navodno tako jako važni, neće nam biti dobro...

      Izbriši
    21. Ili evo sad nađoh u "The Hidden Manna: A Theology of the Eucharist", na 55. str. kako autor citira Augustina iz komentara na Iv traktat 26., br. 13: "Mana je bila sjena, a ovo je stvarnost." i govori kako tu Augustin misli na stvarnu prisutnost. To pokušava napraviti kako bi kontrirao Augustinovom simbolizmu kojega je naveo nekim citatima s prijašnjih stranica. No pokušaj mu je neuspješan jer "stvarnost" se ne odnosi na Euharistiju nego na Utjelovljenje jer kaže u br. 12: "Stjena je bila Krist u znaku, stvarni Krist je u Riječi i tijelu.", a par redaka prije toga govori da su židovi u mani jeli i u vodi iz stjene pili duhovno isto što i kršćani jedu i piju u Euharistiji. Čitav taj traktat teško bi se dao iskoristiti za potporu euharistijskom realizmu.

      E moj Augustine...

      Jedna stvar. Makar i nauk sv. Augustina bio kriv, on ne bi bio heretik jer ona pitanja kojima se bavio nisu još bila dogmatizirana.

      Izbriši
    22. Zanimljivo je tvoje razmišljanje.
      Svakako, niti sv.Augustin nije nužno nezabludiv, a sam je pri kraju napisao knjigu u kojoj odbacuje neke svoje prethodne zablude (zato što tada još nije bio izbrusio svoj nauk o Božjem milosrđu).
      Ne znam dal će ti pomoć, ali ja zamišljam sv.Misu kao mistični i nama neobjašnjiv put na Kalvariju i u vremenu i u prostoru (iako mi se ne sviđa taj Einsteinov izum, sustav prostor-vrijeme). Slično kao što vječnost dotiče sve vrijeme i nadilazi ga, tako kalvarijska Žrtva pred 2000 godina dotiče sve Mise.
      Apropos sv.Augustina i njegovog stava prema sakramentima, ne vjerujem kako je on u njima vidio samo simbol, a ne i stvarno djelovanje Boga preko sakramenata koji su uruđe Crkve.
      Ta Augustin je dao tako veliki naglasak na sakrament krštenja kao nitko dotad, a moždas i poslije, tako da mi ne zvuči logično da Augustin nije vjerovao u stvarni učin ostalih sakramenata.
      Njegov način izražavanja je po meni životniji i uvjerljiviji od skolastika (a to je isto napisao Ratzinger) i zato se možda ne bi uklopio u jezik tridenta. Na blogu sam inače izrazio svojevremeno skeptičnost prema skolastici i pretjeranom korištenju grčke filozofije u tumačenju kršćanstva.

      Izbriši
    23. Ne mislim niti ja da on nije vjerovao u učinkovitost sakramenata, ali je činjenica da je sakramente promatrao više simbolistički način i puno šire. Njemu su sakramenti sveti znakovi koji vanjskom stvari po sličnosti te vanjske stvari s onom unutarnjom označavaju tu unutarnju stvar. Upravo zbog takvog širokog pogleda on i jeste mogao nabrojati puno sakramenata (neki broje čak 300). Npr. njemu je poljubac mira znak i sakrament mira i to je sasvim logično u njegovom sustavu. Svaki vidljivi sveti znak koji označava neku nevidljivu svetu stvarnost njemu je sakrament.

      A što se tiče Mise. Već sam se susreo s takvim objašnjenjima i ne nalazim ih kod Otaca.
      Ono što mene buni jeste, kao prvo, to što Tridentski sabor govori ne samo da je Misa žrtva, nego da se žrtva prinosi Bogu. Jer jedno je reći da je nešto žrtvovano u smislu jednostavnog klanja ili čak predanja u neku svrhu. Tako bi se sama pričest mogla shvatiti kao žrtva, jer nam se Krist daje. Međutim, upravo je Tridentski sabor osudio to mišljenje da je Misa žrtva samo po tome što nam se Krist daje za jelo. Naučava da se Tijelo i Krv prinose. Mene muči pitanje: "Kako?".
      A drugo što me muči jest da niti jedna stara anafora neće govoriti o prinošenju Tijela i Krvi nego o prinošenju kruha i vina, i eksplicitno reći će neke "ovih tvojih stvorenja", i o prinošenju žrtve hvale. Pa čak ni rimski kanon nije eksplicitan u tome što je žrtva koja se prinosi. I uvijek je prisutna misao o tome da mi prinosimo darove koji se prinose posvećenjem (kao što vatra sažiže žrtve i time označava da je Bog primio žrtvu), a mi zauzvrat tim posvećenjem primamo nebeski dar pričesti.

      A Rimske prikazne molitve također upućuju da se žrtveno prinose ti darovi kao darovi i da zauzvrat dobivamo Svetinje:
      3. po Duhovima: "Pogledaj, Gospodine, na darove Crkve koja se moli i podaj da ih vjernici primaju na trajno posvećenje i spasenje."
      4.: "Primi naše prinose, molimo, Gospodine, kao pomirbeni dar pa i naše buntovne volje usmjeri k sebi."
      5.: "Gospodine, usliši nam prošnje i ove darove svojih slugu i sliškinja dobrostivo primi, da što svaki od nas prikazuje tebi na čast, bude na spasenje svima." (slična je i od 6.)
      21.: "Primi, Gospodine, dobrostivo žrtvene darove koje si naredio da budu tebi na pomirbu, a nama da svomogućom dobrotom povrate spasenje."

      I jedna od jačih. Od 7. nedjelje po duhovima (sada na 16. nedjelju kroz godinu:
      "Bože, koji si raznovrsne starozavjetne žrtve ispunio po savršenstvu jedine žrtve, primi žrtvu od odanih ti slugu i posveti je istim blagoslovom kao Abelove darove, da bude na spasenje svima ono što pojedinci prikazaše na čast tvoga veličanstva.".

      Znači spomeneš jedincatu žrtvu... i imaš mjesta reći da će ovo biti ista žrtva. Ali ne, Rimljanine, koji si sastavljao ovu molitvu, nisi to rekao. Naime, rekao si zapravo da su to dvije različite žrtve i da tražiš od Boga da bude blagoslovljena ova žrtva kao i ona Abelova ... a mi vjerujemo i da je više blagoslovljena... A da mi je samo lex orandi, lex credendi i sve bi se "riješilo".

      Izbriši
    24. I da pojasnim po pitanju onog putovanja kroz vrijeme. Iskreno, ne želim vjerovati da Apostolski Nauk u sebi sadržava ni zrnce teorije relativnosti i kvantne teorije, i ne što ja ne bih u te dvije teorije vjerovao, jer vjerujem, nego zato što vjerujem da je vjera jednostavna i da ne potrebuje (ili barem ne bi trebala potrebovati) za konceptima kao dovođenje nekih stvari iz prošlosti u sadašnjost.

      Izbriši
    25. Otvorio si Marko sad i meni ta pitanja.
      Ako te dobro razumijem, ti smatraš kako je definicija Mise bila jedno do Tridenta, a poslije drugo, odnosno da se na Misi ne prikazuje Isus Bogu Ocu kao žrtva budući je to samo jednom i potpuno bilo na Kalvariji pred dva tisućljeća.
      Međutim, zašto onda molitva na Misi da anđeo prinese na nebeski oltar Isusa pod prilikama kruha i vina te zašto svećenik uzdiže prema Nebu Isusa pod tim prilikama? Vjerujem da je ta molitva i Prikazanje starije od tridentinskog koncila.
      Ili, zar onda anđeo služi samo da se preko njegovih ruku prinese kruh i vino do Neba i natrag kako bi se dogodila transubstancija, pa u tom slučaju nema novog prinošenja Isusa kao žrtve Bogu Ocu?
      Ako je stvarno istina što pišeš da nigdje i nikad nisu kršćanski oci vjerovali i pisali o tome da se na svakoj Misi žrtvuje Isus Bogu Ocu, a u Objavi nema novine, onda je Trident uveo novinu za koju nisu znali kršćanski oci. Trebalo bi to duboko istražiti i pročitati pisanja svih kršćanskih otaca.
      Isto tako ne vjerujem da si ti prvi kojeg je to pitanje mučilo, pa je za pretpostaviti da je o tome napisana neka knjiga.
      Meni se čini, a moguće da sam u zabludi, kako nije narušena Objava to jest kršćanstvo ako se na Misama ne prinosi Isus Bogu Ocu.
      Dogma je kako se kruh i vino pretvaraju na Misi u Isusovo tijelo i krv te da Isusa konzumiraju kao jelo i piće oni koji se pričešćuju.
      Znam da je vrlo škakljivo pitanje kako je mogao poznati tridentinski koncil Crkve dodati novinu u nauk Crkve te da ga to, ako je istina, automatski čini nevaljanim (a što je onda s papama i hijerarhijom Crkve koja dovodi u zabludu katolike što je nedopustivo budući je naučiteljstvo Crkve nezabludivo).
      Trebalo bi vidjeti kako istočni shizmatici tumače Misu, jer ako i oni smatraju da se Isus na svakoj Misi prikazuje kao žrtva Bogu Ocu, a oni pretpostavljam nisu imali koncile na kojima bi se redefinirala Misa, onda je vrlo moguće da nisi temeljito proučio kršćanske oce po ovom pitanju.
      Ako pak ne vjeruju, onda bi se moglo zaključiti kako je Trident nevaljali koncil.
      Samo što onda nakon toga?
      Gdje je Crkva nakon Tridenta?
      Moguće je kako ne ćemo naći odgovor dok se Gospodin drugi put ne vrati na Zemlju.

      Izbriši
    26. Usput, do tumačenja kako se mistično na svakoj Misi 'putuje' na Kalvariju, došao sam samostalno i bez utjecaja moderne fizike.
      Bogu to nije nemoguće, jer vjernici na Misi samo pasivno promatraju kalvarijsku Žrtvu, a ne da bi nešto na istoj mjenjali što bi onda bila kontradikcija koja i inače dolazi iz zablude kako je ljudima moguće putovati kroz vrijeme i onda tako mjenjati prošle i buduće događaje.

      Izbriši
    27. Na Veliki ćetvrtak je u Jeruzalemu bila prva Misa.
      Isus je izvršio transubstanciju kruha i vina u svoje tijelo i krv, te je Sebe dao konzumirati apostolima.
      Rekao je:
      I uze kruh, zahvali, razlomi i dade im govoreći: "Ovo je tijelo moje koje se za vas predaje. Ovo činite meni na spomen." Tako i čašu, pošto večeraše, govoreći: "Ova čaša novi je Savez u mojoj krvi koja se za vas prolijeva." (Lk, 22, 19-20)
      U hrvatskom prijevodu ovog teksta su glagoli u prezentu (ne vjerujem da nisu i na originalnom grčkom jeziku).
      Isus na Veliki četvrtak još nije prolio svoju krv, ali ipak govori kao da se je tad Njegova krv prolijevala.
      Ako je Isus Krist tada mogao o budućem događaju Velikog petka govoriti kao o sadašnjem događaju na Veliki četvrtak, onda ne vidim razlog zašto se na Misama nakon Velikog petka ne bi govorilo o sadašnjoj Žrtvi koja je vremenski bila u prošlosti.
      To je jaki argument u korist definicije Mise kao Žrtve Isusa Bogu Ocu i koja posadašnjuje nešto što je bilo pred dva tisućljeća.

      Izbriši
    28. Nije da smatram da je do Tridenta definicija bila jedno, a nakon njega drugo... barem ne želim smatrati.
      Činjenica jeste da su teolozi nakon Tridenta u samom Isusu promatrali žrtvenu materiju, ali da upravo zbog toga niti jednu definiciju žrtve kao žrtve (neki događaj oko neke žrtvene materije) nisu mogli primjeniti na Misu jer se samom Isusu u Misi ništa ne događa, što svi oni sami priznaju i uvijek su morali posebno natezati, rastezati i malo mijenjati svoju definiciju žrtve primjenjujući ju na Misu. I već se 500 godina raspravlja o tome i nema odgovora. Pročitao sam u zadnjih nekoliko mjeseci otprilike 1000 stranica iz raznih razdoblja, počevši od Otaca pa sve do najnovijih teoloških razmatranja. Čitavši i čitavši sve više sam se zbunjivao, kao kleti Irud kad bi slušao sv. Ivana Krstitelja...

      Recimo, Sv. Toma Akvinski, na tragu Petra Lombardskog i njegovih Sentencija, kaže da je Misa žrtva utoliko ukoliko je ona komemoracija Kristove žrtve. I to je bila neka zajednička tema sve do nakon Tominog vremena. I s tim aspektom nemam nimalo problema. Toma također definira žrtvu kao neki sveti čini koji se čini oko neke materije posvećene za službu Bogu. Uzevši to samo za sebe, to bi se moglo bez ikakvog pitanja primijeniti na kruh i vino.

      Imam, dakle, problem s pitanjem što je žrtvena materija koja se "kolje" i prinosi u Misi. Crkva nas poučava da je to sam Isus iako baš do kraja ne iznosi neke unutarnje "mehanizme" tih događanja dok su neka blogerska objašnjenja na rubu kontradikcija. Nove Euharistijske Molitve, mislim na III. i IV., su čak eksplicitnije po tom pitanju nego i Rimski Kanon. Treća EM govori o Euh. žrtvi kao o istoj onoj žrtvi po kojoj smo dobili pomirenje, a 4. EM govori da se prinose Tijelo i Krv, žrtva koju je Otac sam pripravio svojoj Crkvi.

      A što se tiče molitve Supplices te rogamus o kojoj pitaš, ovo drugo tumačenje je u čemu istočnjaci vide našu epiklezu. I stvarno kad se usporedi struktura drugih anafora (posebno onih antiohijskog tipa) na mjestu gdje bi došla epikleza dolazi Supplices.
      Antiohijske anafore imaju
      -izvještaj o ustanovljenju (Qui pridie)
      -anamnezu na muku, smrt, uskrsnuće (i još koje otajstvo) (Unde et memores)
      -prinos ("tvoje od tvojih, tebi prinosimo" ili u RK "offerimus preclarae maiestatis tuae de tuis donis ac datis"; gotovo identično kao i u anafori sv. Ivana Zlatoustog)
      -i tek onda zaziv Duha da promijeni darove (tu dolazi Supplices te rogamus)

      I primijeti da se tek u Supplices ono što je na oltaru naziva Tijelom i Krvlju dok su do tada darovi ili žrtva.

      Izbriši
    29. A što se tiče molitve Supplices te rogamus o kojoj pitaš, ovo drugo tumačenje je u čemu istočnjaci vide našu epiklezu. I stvarno kad se usporedi struktura drugih anafora (posebno onih antiohijskog tipa) na mjestu gdje bi došla epikleza dolazi Supplices.
      Antiohijske anafore imaju
      -izvještaj o ustanovljenju (Qui pridie)
      -anamnezu na muku, smrt, uskrsnuće (i još koje otajstvo) (Unde et memores)
      -prinos ("tvoje od tvojih, tebi prinosimo" ili u RK "offerimus preclarae maiestatis tuae de tuis donis ac datis"; gotovo identično kao i u anafori sv. Ivana Zlatoustog)
      -i tek onda zaziv Duha da promijeni darove (tu dolazi Supplices te rogamus)

      I primijeti da se tek u Supplices ono što je na oltaru naziva Tijelom i Krvlju dok su do tada darovi ili žrtva.

      A što se tiče istočnih šizmatika, jedan od najpopularnijih tumača njihove liturgije je Nikola Kabasilas (14. st.). On govori da je Euharistija žrtva jer se darovi mijenjaju u Tijelo i Krv Jaganjca koji je bio žrtvovan. Drugim riječima, na konto toga što su Jaganjčevi Tijelo i Krv jednoć bili žrtvovani, oni i sada bivaju žrtvom. Ali opet, ne objašnjava time kako se onda Isus prinosi i kolje jer se Isusu ne događa ništa nego darovima. Oni se pretvaraju, a ne Isus. Tražio sam neke njihove službene dokumente ili makar neke blogerske definicije, ali oni tu teologiju uopće nisu nešto previše promišljali. Recimo službena stranica Američke PC reći će: "darovi koje prinosimo postaju Tijelo i Krv...". Na orthodoxwikiju piše da je na pitanja o tome što je žrtva Euharistije, tko i komu se prinosi, odgovor uvijek Krist. Također govori da se darovi pretvaraju u Tijelo i Krv žrtvovanog Jaganjca - a to bi značilo da su to neki drugo Tijelo i Krv od onih koji su sada u Nebu jer oni nisu žrtvovani nego su vrlo živi i proslavljeni.
      "Darovna" molitva u liturgiji kaže o Kristu: "ti si onaj koji prinosiš i koji si prinesen", ali ta je molitva novija od anafore, dakako. Onda neki drugi kažu da mi po Liturgiji participiramo u onome što je bilo prije, ali to onda nije žrtva i prinos nego samo žetva plodova. Onda neki treći govore ovo o transcendiranju vremena što je tebi privlačno pa se kaže da svi događaji Kristova života bivaju uprisutnjeni, ali ne i ponovljeni. Međutim, kako to onda biva prisutno Bogu? Makar uprisutnili samo Kalvariju, ona biva prisutna nama. Ali makar ona bila prisutna i Bogu, znači li to da je Krist podvojen? Jedan u nebu, a drugi iz drugog prostor-vremena viseći na križu i dolazeći na oltar kroz sakramentalnu crvotočinu još uvijek čini za što je ovaj nebeski već rekao svoj "Consumatum est!"?

      Ne čini se ni meni da bi bila narušena Objava ako se ne prinosi Isus. Čak štoviše, ako uzmeš sv. Ireneja, sv. Ignacija, sv. Justina - nećeš takvo što naći kod njih.

      A ovo što kažeš o Tridentskom saboru kao novini ... da, toga se i ja bojim. Bojim se jako i duša mi dršće. Prije nekoliko tjedana dok sam još intenzivnije o tome razmišljao znao sam leći i vrtiti se razmišljajući još o svemu tome dosta dugo, i odmah nastaviti razmišljati probudivši se... Izluđuje me to.

      Jedino što se možda približava nekom zadovoljavajućem objašnjenju jesu objašnjenja Charlesa de Condrena i Mauricea de la Taille. Na sličnoj su liniji i jedan i drugi iako su 300 godina razlike. Uglavnom oni vide u Euharistijskoj prisutnosti naše prisustvovanje i participaciju u nebeskom prinosu. Taj nebeski prinos bi se sastojao u tome što je Otac uskrsnućem i proslavom ratificirao i prihvatio Kristovu smrt i sada trajno proslavljuje Krista i trajno se "pričešćuje" Kristom pa je stoga i prinos (shvaćen u širem smislu) trajan, a mi u njemu samo sudjelujemo. Iako je to jako lijepo objašnjenje, i krasno predočava ono da je zemaljska liturgija odsjaj i participacija nebeske liturgije, postavlja se pitanje onda čemu opetovane Mise ako je dovoljna prisutnost za sudjelovanje. Dovoljno bi bilo otići na klanjanje i eto - Žrtva. I dakako opet su tu te prastare darovne molitve...

      Izbriši
    30. Sv. Cirpijan recimo kaže da je žrtva koju prinosimo muka Gospodnja. To, sagledavši s realističke strane, nema nikakvog smisla.
      No sa simbolističke strane, sve dobiva smisao.
      Recimo, kruh i vino su sakramenti Tijela i Krvi.
      Budući da su sakramenti, nazivaju se onime čega su sakramenti, odnosno budući da su sakramenti Tijela i Krvi, nazivaju se Tijelom i Krvlju.

      E sad, kruh i vino jedno kraj drugog, budući da su sakrament Tijela i Krvi, navješćuju smrt Gospodnju, odnosno njegovu muku. Stoga, oni su zajedno, sakrament muke Gospodnje, odnosno oni su muka Gospodnja.

      Prinosimo kruh i vino. Dva zaključka:
      - prinosimo sakramente Tijela i Krvi, ergo (po tom nazivlju) prinosimo Tijelo i Krv.
      - prinosimo sakrament muke, ergo prinosimo muku.

      No samo zato što je lakše za shvatiti, ne znači da je istinito. I pelagijanizam i arijanizam su lakši za shvatiti od pravovjerja, ali su neistiniti...

      Izbriši
    31. Hvala Marko na svojim spoznajama koje si prenio.
      Dakle, i meni je potpuno neprihvatljivo tumačenje koje često čujemo kako Isus ili Marija sada pate na Nebu zbog naših grijeha. Onaj tko živi u slavi Božjoj taj ne može patiti, stoga ako je Misa žrtva, ona je samo posadašnjenje savršene kalvarijske Žrtve koja se više nikad ne ponavlja. Čak bi bilo bogohulno zamisliti da se Isus sad na Nebu prikazuje kao Žrtva, jer bi to značilo da mora biti konzumiran-uništen kao svaka žrtva, a onda opet uskrsnuti da bi opet bio žrtvom i tako tisućama tisuća puta.
      Savršena žrtva ne treba se ponavljati.
      Kako si napisao da i istočni shizmatici vjeruju kako se na njihovoj Liturgiji događa žrtva, onda mislim da možemo zaključiti kako Crkva od početka naučava kako je Misa žrtva i sjećanje na Žrtvu. Isto tako možemo zaključiti kako je krivovjerno i blasfemično vjerovati kako je Isus podnio Muku onoliko puta koliko se negdje u svijetu davala Misa. Kad bi to bila istina onda bismo odmah trebali prestali imati Mise da Isus više ne trpi. Po mojem skromnom mišljenju jedino objašnjenje za žrtveni karakter Mise je mistično posadašnjenje Kalvarije na svakoj valjanoj Misi. Pri tome Isus trpi zato što se radi o istoj kalvarijskoj Muci, a ne da svaka Misa znači ponavljanje Muke i Žrtve.
      Ponavljam, ne vidim razloga zašto to ne bi bilo moguće da je Bog tako uredio (jer nije kontradiktorno, zato je Bogu moguće).
      Apropos molitvi, smatram da je točnije reći kako Boga podsjećamo na Isusovu žrtvu koju je On sam prinio Bogu Ocu, nego da mi, to jest svećenik, prinosi Isusa kao žrtvu Bogu. Ta i u mnogim molitvima podsjećamo Boga da se sjeti Isusove svete žrtve te da nam po toj žrtvi oprosti grijehe i da milosti.
      Postvlja se onda pitanje - što prinosi svećenik Bogu na Misi, jer da bi bio svećenik on mora prinositi Bogu žrtve.
      Ti Marko želiš biti svećenik, što ćeš prinositi Bogu?
      Možda svećenik stvarno prinosi samo darove kruha i vina koje se onda po zazivu Duha Svetoga u rukama svećenika pretvaraju u Tijelo i Krv Isusa Krista koji se zatim konzumiraju na pričesti, a svećenik ne može prinijeti Žrtvu koju je prinio Bogu Isus, to jest samoga Sebe i to jednom pred dvije tisuće godina.

      Izbriši
    32. Upravo to, uništenje žrtve je problem. Konzumacija nije toliko jer ga konzumiramo u Pričesti, ali je očito i da se ne uništava. Jedino što mu se u stvarnosti događa jeste njegova proslava u Nebu. Možemo govoriti o sakramentalnom razdvajanju Tijela i Krvi, no tu mi je opet teško pronaći relaciju prema Ocu. Kakav je Isus u Misi u odnosu na Oca? Kakva je narav njegova Euharistijskog postojanja nasuprot njegova prirodnog postojanja? Možda se u tom odgovoru krije odgovor na pitanje žrtvenog karaktera.

      Jeste. Još i Didahe govori da kršćani moraju biti čisti od grijeha kako bi i njihova euharistijska žrtva bila čista. Neću nikada posumnjati da je Misa žrtva. To vjerujem apsolutno najčvršćom vjerom. Samo sam jako zbunjen oko toga na koji je način Isus beskrvno žrtvovan u Misi. Sve na što nailazim su neke jeftine floskulozne afirmacije i nikakvo objašnjenje nekog unutarnjeg "mehanizma".

      Sve je Bogu moguće što je logički moguće. Mogao je za materiju urediti ječmeni kruh i vodu, ali nije. Tako, nije ovdje toliko pitanje mogućnosti, nego istine i stvarnosti.

      Što se tiče podsjećanja. Puno puta mi je palo na pamet to objašnjenje. Ono sakramentalno razdvajanje i ovo podsjećanje išli bi dobro jedno s drugim. Molimo u RK "Spomeni se, Gospodine..." kad molimo za žive i mrtve, iako znamo da Bog ne treba našeg podsjećanja. Zbog toga, ne mogu iznijeti nikakav koherentan argument protiv podsjećanja kao mehanizma žrtve kao takvog. Mogu samo reći da mi se čini da prema tome Euharistijski Isus nešto čini mimo Nebeskog Isusa (da tako kažem) budući da se Nebeskom Isusu ne događa ništa novo, odnosno ne uvodi ga se u neko novo stanje, niti se u njega uvodi neko drugo stanje.

      Nadalje, ispada da Krist bez posredstva ponovnog beskrajno vrijednog prinošenja sebe Ocu može primijeniti plodove zasluga njegove muke i učiniti mnogo veće stvari (duhovno preporođenje u urštenju; ponovni ustanak na duhovni život u sakramentu pokore i pomirenja) nego kad to navodno čini u Misi.
      Tako, Misa, iako ima jednaku vrijednost kao i ono što je učinjeno na Kalvariji, ima manju moć od onih drugih stvari koje imaju manju vrijednost, jer niti preporađa, niti otpušta smrtne grijehe bez savršenog pokajanja (koje opet u sebi nužno uključuje želju za sakramentom pokore).

      Ono što definitivno znam jeste da molitvama i hvalama sebe posvećujemo i tako se sami prinosimo kao žrtva.

      Bi li mogao pojasniti kako shvaćaš posadašnjenje Kalvarije?

      Izbriši
    33. A što ću ja prinositi? Joj molim te, nemoj me nukati da se opet mučim tim pitanjima :D

      Izbriši
    34. I ne daj molim te, da ti moja promišljanja uzdrmaju vjeru ili učine da posumnjaš u neku od dogmi koje je proglasila Crkva.

      Izbriši
    35. Puno puta sam čitao kako je Misa najvrijednija molitva.
      K time vjerujemo da je Misa jednako vrijedna bez obzira dal na Misi bio samo svećenik, ili je na Misi prisutno mnoštvo ministranata, puka, ili ako se slavi svečana Misa sa crkvenim zborom.
      To može biti jedino ako se na Misi uranja u Kalvariju.
      Međutim, ipak se pitam dal stvarno ima jednake zasluge za kršćanski puk Misa nekog svećenika koji možda sa smrtnim grijehom daje Misu i na kojoj se puk ponaša bezbožno i bez vjere kako je Misa stvarna Žrtva i kako je Isus stvarno prisutan pod prilikama kruha i vina, i Misa koju daje neki sveti svećenik uz prisustvo pobožnog puka. Ako se ne varam, kažu da su jednaki učini takvih Misa, ali onda možemo radikalizirati stvar pa dodati i Crnu misu za usporedbu.
      Ili ako je Misa daje toliko milosti, zašto ne bi svećenici non stop imali Mise, a ne ograničavati ih da svećenik može imati samo jednu Misu na dan.
      Slično pitanje - jesu li apostoli slavili Misu ako oko njih nije bilo uopće kršćana, a danas znamo kako je obveza svećenika svaki dan misiti bez obzira bili sami ili bio neko drugi s njima na Misi.
      Imaju li Mise smisla kad više ne bude vjernika laika koji bi išli na Misu?
      Sad ću zvučati netradicionalno, ali trenutno mislim kako Mise nemaju smisla ako se nitko ne pričešćuje.
      Koji je smisao svete pretvorbe ako nitko ne će imati koristi od iste?

      Izbriši
    36. Apropos posadašnjenja Mise, pod time podrazumijevam ono o čemu pišem - mistično uranjanje Mise u događaj Muke pred dvije tisuće godina na Kalvariji.

      Izbriši
    37. Plodovi Mise za one na koje se primjenjuje i jesu ovisni o raspoloženju onoga koji prima te plodove. To je ono "ex opere operantis". Svi u pričesti primaju Krista, ali nije svima plod tog primanja jednak. Svi, bili puni mržnje ili ljubavi, uistinu prisustvuju Misi, ali nije svima jednako plodonosna.
      To dakle ne ovisi o samoj Misi nego o primatelju.

      A ovo o broju Misa postaje važnije pitanje kad uzmeš u obzir to da Afrička Crkva dugo vremena nije imala svakodnevne Mise, a neki samostani nemaju niti sada nego samo nedjeljom i blagdanom.

      I stvarno, kad se pretpostavi beskonačna vrijednost Mise, postavljaju se dva pitanja:
      1. Nije li više beskonačnosti bolje od jedne?
      2. Nije li jedna beskonačnost dovoljna?

      Euharistije bez naroda na Zapadu nije bilo do 7. stoljeća, a na Istoku je to nečuveno sve do danas.

      A što se tiče pričesti, ne zvučiš uopće netradicionalno, ali zvučiš ne-barokno (što i nije tako loše ;) ). Ako je nešto ustanovljeno da se blaguje, zar ćemo to prezreti? Otačka tradicija oštro osuđuje prisustvovanje na Euharistiji bez da se pričešćuje. Oni koji se nisu pričešćivali jesu bili pokornici i katekumeni, ali oni nisu ostajali do pričesti. Štoviše, nisu ostajali ni kod molitve vjernika. Stoga, tko je god ostajao do pričesti, pričešćivao se, a da nije to učinio, bio bi to skandal. I sv. Ivan Zlatousti pri kraju 3. homilije na poslanicu Efežanima opominje vjernike na taj način. No reći će u 17. homiliji na poslanicu Hebrejima da je potrebno pristupati čiste savjesti, a da oni koji nisu takvi da ne pristupaju uopće (a to znači da su odlazili kad su se slali van oni koji se ne pričešćuju). Sv. Ambrozije u De Sacramentis 4. 6. 28 (Patrologia Latina 16., 446.) kaže: "Ja, koji uvijek griješim, moram uvijek imati lijek.", misleći na pričest (i to iz kaleža jer govori o krvi prolivenoj za otpuštenje grijeha).

      U skladu su jedan i drugi. Sigurno, sv. Ivan govori o većim prijestupima koji su zavrijeđivali da čovjeka postave u red pokornika, dok sv. Ambrozije govori o manjim prijestupima, jer zasigurno, "uvijek griješiti", ne znači uvijek činiti preljub ili uvijek ubijati.

      A kako zamišljaš to uranjanje Mise u Kalvariju? Ne želim ovim preispitivanjem tebe sad tu razuvjeriti, nego htio bih stvarno shvatiti što misliš.

      Izbriši
    38. Btw. možemo nastaviti na mailu budući da se ovo stvarno oduljilo i otišlo u smjeru nevezanim za post, a i brže je.

      cunjozu@gmail.com

      Izbriši
    39. I još da se izjasnim (uvijek neka pojašnjenja).
      Kad kažem da ne bi bila narušena Objava da se ne prinosi Isus u Misi, ne mislim reći da to nije dio Objave ni da je svejedno je li ili nije Objava. Mi smijemo i moramo vjerovati sve ono što je u Objavi i ne smijemo vjerovati ništa što se Objavi protivi.

      No ono što ja (a pretpostavljam i ti) želim reći jeste: "I da nije dio Objave, pa makar bilo i protivno Objavi to da se Isus prinosi u Misi, ne bi sama Objava kao takva bila dovedena u pitanje.".
      Kao što, recimo, obraćenici s protestantizma na katolicizam ne dovode u pitanje Objavu onda kada odbace sve ono krivo za što su mislili da je u Objavi.

      Izbriši
    40. Mislim da je mlakost ubila vidljivu Crkvu.
      Posve mi zvuči logično kad si iznio stav prve Crkve kako je bio skandal da se netko nije pričestio, a nije bio javni pokornik ili katekumen koji nisu prisustvovali Misi vjernika, nego samo prvom dijelu Mise zvanom Misi katekumena.
      Čemu odlazak na Misu ako je netko svjestan da će završiti u Paklu ako bude potres za vrijeme Mise i tada pogine pod krovom crkve?
      Međutim od krajnosti da je cijelo selo išlo na Misu, a samo su se djeca i neke bake pričešćivali, došlo se je u krajnost da se svi pričešćuju, a narav i ćudoredni život ostao je isti, ako ne i gori.

      Žao mi je što ti nisam pojasnio kako treba 'uranjanje' Mise u Kalvariju, ali to je ono što sam više puta ponovio, otajstvo po kojem se Misa mistično događa i u sadašnjosti, i u prošlosti na Kalvariji.
      Za drugo objašnjenje kako je Misa žrtva ne znam.
      Kao i ti, odbacujem tezu kako se Isus milijunima puta ubija i žrtvuje na križu kadgod se slavi Misa.

      Nastaviti ćemo preko emaila, a vjerujem da će nekom biti korisno kad bude čitao ove tekstove.

      Izbriši
  2. Slazem se da je pismo konfuzno zato sam i trazia i trazim druga misljenja. To pitanje zahtjeva veliku teolosku predanost i istrazivanje koje i tad bez Bozje milosti nije moguce dokraja razumjeti. Hvala ti na svom misljenju

    OdgovoriIzbriši

Komentiranje sam opet (4. svibnja 2023) dopustio videći da ima sve manje mjesta na net-u bez cenzure.