Čitatelj i komentator na prethodnom tekstu optužio je mene i ostale pravoslavne da lažemo o RKC teologiji Čistilišta, ne samo da lažemo nego da i klevećemo i to Hristovu Crkvu, pa je time naš grijeh veći (komentator navodi kako RKC ne naučava o ognju Čistilišta, odnosno da ja podmećem, iako sam vjerojatno više godina bio pripadnik RKC od njega i znam što su me učili na vjeronauku i kasnije).
Zatim me je optužio da navodim podatke bez izvora, što je istina.
Samo ovo je blog, a ne bogoslovna rasprava u kojoj bi se trebali navoditi izvori.
Stoga sam zaključio da ću o ovoj temi navesti izvor i u velikoj mjeri ću ga citirati.
Izvor je knjiga mitropolita Nafpaktosa Konstantina Kavarnosa "Život poslije smrti", a ja imam pred sobom srpsko izdanje biblioteke "Obraz svetački" izdano u Beogradu 1998.
Neuspjeli sabor u Ferrari-Firenzi 1438-39 je sazvan iz dva razloga i dva motiva:
- car Rimskog carstva koje je bilo pred vojničkim porazom pred Turcima, htio je vojnu pomoć zapada-latina,
- RKC je uvjetovala svoju pomoć stvaranjem 'unije' tako da Crkva (pravoslavna) prihvati papizam.
Na koncu su car i gotovo svi episkopi Crkve potpisali dokumente tog sabora (da je to bio pravi sabor Crkve bio bi to prvi sabor Crkve na zapadu i to onaj kojeg je sazvao rimski papa, a ne rimski car kako je to bilo u prvom tisućljeću), osim sv.Marka Efeškog. Time su de facto ovi postali unijati, ali kad su se vratili kući suočili su se s činjenicom da su ih vjernici smatrali izdajnicima Hrista i Crkve. Tada su se pokajali i odbili uniju, smatrajući da je vjera i vječni život važniji od pada pod Turcima (tako je nastala izreka - bolje turski turban nego papska trijara).
Zamislimo situaciju da to nisu učinili, Hristove Crkve više ne bi bilo jer gdje nema pravovjerja-pravoslavlja tamo nema ni Crkve.
A sad o knjizi.
Peto poglavlje:
Očišćujući oganj
1. Rasprava u Ferrari-FirenziPitanje Čistilišta je prvo o kojem su u Ferrari raspravljali pravoslavni i Latini (rimokatolici). Svečana sjednica ovog Sabora započela je 9. travnja 1438. dok su se rasprave vodile kasnije tijekom lipnja iste godine. Mi ćemo te rasprave pratiti na osnovu zvaničnih grčkih zapisa, kao i na osnovu informacija koje se mogu naći kod Syropoulosa (Sylvestre Syropoulos: Les Memoires du Grand Ecclesiarque de L'Eglise de Constantinople, sur le concile de Florence, Editions du Centre national de la Recherche Scientifique, Paris VIIe 1971) i koje su autentične.
Među postojećim razlikama između crkvi, prednost je dana pitanju o Čistilištu kojim se i započelo.Predstavnik Latina, kardinal Julijan Čezarini (pisat ću imena fonetski kao u srpskom prijevodu op. E.B.) je rekao da bi najprije trebalo započeti s ispitivanjem papske vlasti odnosno njegovog primata, ali je smatrao da je bolje da se "govori o očišćujućem ognju, kako bismo se i mi mogli očistiti govoreći o njemu". Sv. Marko Efeški se složio s tim gledištem, ali je najprije želio da se razjasni gdje su Latini zadobili takvo predanje, koliko dugo vjeruju u njega i kakvo je zapravo njihovo gledište u odnosu na to pitanje. Prije nego što će započeti raspravu o očišćujućem ognju ili "čistilištu" sv.Marko Efeški je upitao cara Ivana Paleologa na koji bi način želio da daju odgovor Latinima: "ratoborno i tvrdoglavo ili diplomatski". Carev odgovor je bio: "Reci im ratoborno za sve ono što smo u pravu". To je značajno zato što je, kako ćemo vidjeti iz onoga sto slijedi, on više volio drugi metod, metod pomirljivosti, tako da je sv.Marko bio prinuđen da šuti tijekom dijaloga o očišćujućem ognju (dakle car je ustvari htio uniju i diplomaciju, a ovdje na početku je 'odglumio' revnovanje za pravovjerje - op. E.B.). Dvije delegacije su se sastale četvrtog lipnja da istraže to pitanje (slično kao i komisije HBK i SPC o kanonizaciji Stepinca - op.E.B.). Gledišta Latina izložio je kardinal Julijan. Konkretno on je rekao: "Postoji očišćujući oganj, odnosno u sadašnjem vijeku duše griješnika koje imaju oprostive grijehe očišćuju se ognjem, uz sudjelovanje Crkve, kroz molitve svećenika, a osim toga one se oslobađaju kazni i kroz milosrđe i dobra djela".
Dakle iz usta ovog princa (kardinala) RKC ne izlazi ništa novo što nismo čuli već na RKC vjeronauku, a vjerojatno su i neki episkopi Crkve znali prije Sabora da je to tada novi nauk Latina.
Zašto pak sada neki rimokatolici to niječu, pa se ne bi iznenadili kad bi to zanijekao i sam rimski papa, iako to ipso facto ruši njihovu nebulozu o nepogriješivosti rimskog patrijarha?
Zato što im je to oportuno da bi ostali i dalje u sedlu kao vodeća 'kršćanska denominacija' u svijetu u kojem je strana i sama pomisao na Boga Suca, a kamoli vječnost Pakla (kod nekih nije samo ideja da bi ostali vodeća 'kršćanska denominacija' nego središte svih svjetskih religija).
Zato će reć - ne, ne, mi ne naučavamo o ognju koji čisti grijehe, to nije oganj nego Božja ljubav.
Ako su bezočniji reći će - to je nestvorena Božja energija koja muči ljude u Paklu i u Čistilištu, iako su osudili kao herezu nauk Crkve o razlikovanju Božje suštine i energije (jer vjeruju ili su službeno vjerovali u aristotelovsko-tomističko-skolastički 'actus purus').
Po istom (ne)načelu odbaciti će i filioque (de facto su ga odbacili čim unijatima dozvoljavaju da ga ne izgovaraju u Vjerovanju).
Po istom (ne)načelu rimski papa je poljubio Kuran kako bi mu se muhamedanci poklonili (jeste li vidjeli snimak stadionske 'mise' u Maroku koju je izveo papa kuranoljubac - pogledajte te snimke pa će vam se upaliti lampica zašto je poljubio kuran).
Po istom (ne)načelu rimski papa podržava LGTBQ i feminizam, širi propagandu o klimatskim promjenama, podržava zamjenu europskih starosjedilaca s neuropskim i nekršćanskim narodima i rasama, na koncu sudjeluje i u ovoj igri svjetske plandemije.
RKC se jednostavno nudi Antihristu kao ujedinjujuća svjetska religija koja mu se stavlja na raspolaganje.
Da li će je on prihvatiti, ili uništiti vidjet ćemo. Ako je RKC bludnica iz Otkrivenja, a mnoge stvari upućuju na to, onda će je ubiti oni s kojima je bludila.
Otvoreni napadi na rimokatoličke crkve (i paljenje crkvi) u nekad rimokatoličkim zemljama govore tome isto u prilog.
Sad nastavimo s citatima iz knjige.
Kad se bolje analizira, on je rekao da postoje tri mjesta i kategorije. Prvu čine svetitelji čije su duše nakon smrti na Nebu, drugu čine griješnici i nepokajani koji su u Hadu (Podzemlju), kao Judina duša, a postoji i još jedno, središnje mjesto, u kojem se nalaze duše onih koji imaju oprostive grijehe jer su se ispovijedili i pričešćivali, ali "još uvijek nisu otplatili dug pokajanju." Duše tih ljudi prolaze kroz očišćujući oganj.Prema Syropoulusu, kardinal Julijan je između ostalog rekao da se duše onih koji su se pokajali i iskreno ispovijedili ali nisu imali vremena za ispaštanje koje im je naložio njihov duhovni otac, te stoga nisu dali odgovarajuće plodove pokajanja kako bi ispravili svoje grijehe "čiste u očišćujućem ognju", neki brže, neki sporije, zavisno od grijeha kojih su učinili, a nakon očišćenja omogućeno im je duhovno naslađivanje.Latini su izrazili ovakve stavove oslanjajući se na različite navode iz Svetog pisma i tekstova Otaca Crkve. Iz Svetog Pisma citirali su riječi apostola Pavla: "Svačije će djelo izaći na vidjelo, jer će Dan pokazati, jer će se ognjem otkriti, i svačije djelo će se ognjem ispitati kakvo je. Ako ostane čije djelo što je nazidao, primit će plaću. Ako čije djelo izgori, biće oštećen, a sam će se spasiti, no tako kao kroz oganj (1 Kor. 3; 13-16)". Koristili su isto tako i brojne navode iz tekstova svetih Otaca Crkve.Ovi stavovi jasno ukazuju na tri stvari.Kao prvo, govoreći o očišćujućem ognju, Latini ga jasno razlikuju od vječnog ognja, jer govore o ognju u "sadašnje doba", prije Drugog dolaska Hristovog. Kao drugo, taj oganj je stvoren, to nije nestvorena (netvarna) energija Božja i kao treće, ljudske duše očišćuju se tim ognjem. Osvrnuti ćemo se na stavove Pravoslavlja u tom dijalogu, ali uglavnom u učenju sv.Marka Efeskog koje ćemo izložiti u slijedećem odjeljku ovog poglavlja.
Nastaviti će se ...
- nastaviti ću pod drugim tekstom, a zasad samo citat iz Poslanice Hebrejima, 12:29
Jer Bog je naš oganj što proždire.
Ne postoji dakle oganj kojeg mi poznajemo kao tvorevinu, u vječnosti. RKC je donijela krivu doktrinu, vjerojatno i s ciljem da naplaćuje indulgencije kao spasenje od tog izmišljenog ognja. Pravoslavlje ne mjenja doktrinu jer je to Hristova Crkva koja ne naučava zablude.
RKC može, kao što i neki njezini članovi čine, sada govoriti da se u Čistilištu i u Paklu ne nalazi neki fizički oganj, nego je to samo prisustvo Božje nestvorene energije - to jest Boga (što Crkva stalno naučava).
I dobro je da se ispravljaju stare zablude koje su trajale stoljećima.
Međutim onda moraju biti svjesni činjenice da nisu Hristova Crkva (jer su naučavali zablude i to i dalje čine), osloboditi se gordosti, priznati grešku, i vratiti se majci Crkvi odnosno Gospodu Hristu iz kojeg izvire na ikonama rijeka ognja (znači da Crkva odavna i na taj likovni način podučava svoje vjernike u istinu vječnog života).
P.S.
U najnovijem Katekizmu RKC koji se može pročitati ovdje pod točkama 1030-1032 govori se o Čistilištu.
To konačno čišćenje izabranih, koje se posve razlikuje od kazne osuđenih, Crkva naziva čistilištem. Nauk vjere s obzirom na čistilište Crkva je jasno izrazila posebno na Firentinskom622 i Tridentskom623 koncilu. Crkvena predaja, pozivajući se na neka mjesta Svetog pisma,624 govori o čistilišnoj vatri: »Što se tiče nekih lakih pogrešaka, treba vjerovati da prije općeg suda postoji čistilišna vatra, prema onome što potvrđuje Onaj koji je Istina, govoreći da onome tko izgovori hulu protiv Duha Svetoga neće biti oproštena ni na ovom ni u budućem svijetu (Mt 12, 32). Prema toj pouci možemo zaključiti da se neke pogreške mogu oprostiti na ovom svijetu, a neke druge u budućem svijetu.«625
Ovo sam citirao jer neki rimokatolici pokušavaju pokazati kako RKC ne naučava (više?) čistilišnu vatru. Oni brojevi u tekstu su objašnjenja tako da pod točkom 624 se navodi:
624 Usp. na primjer 1 Kor 3, 15; 1 Pt 1, 7
1 Kor 3,15 sam već citirao i obrazložio (te citate su neuspješno koristili rimokatolički teolozi-kardinali na neuspješnom saboru u Ferrari-Firenzi).
Citat iz Petrove poslanice je ovdje:
da prokušanost vaše vjere – dragocjenija od propadljivog zlata, koje se ipak u vatri kuša – stekne hvalu, slavu i čast o Objavljenju Isusa Krista.
Dakle teolozi RKC su i ovaj put krivo protumačili sv.Pismo.
Jer ako je sv.Petar u ovom tekstu, kao i sv.Pavao u prvoj poslanici Korinćanima mislio na Čistilište to jest čistilišnu vatru, onda svi pokojnici prolaze kroz Čistilište, i sveci i Bogorodica (a o tome sam već pisao) jer se mora vidjeti kakva je njihova vjera i kakva su njihova djela.
Svakom kršćaninu bi se trebala upaliti lampica alarma kad čuje da je neka teološka doktrina definirana prvi put u 13.st.
Kako nema novine u Objavi, gdje i kada su takvu doktrinu naučavali apostoli i kršćanski oci? Nigdje i nikad.
To je samo još jedna od heretičkih novina koje su došle od raskolničkog Rima.
Dok si ti pisao post, ja sam objavio 2 komentara na prošlom postu. Ponovit ću ih kad završiš nastavak.
OdgovoriIzbrišiJe li tvoja ideja da katolici očišćujući oganj smatraju stvorenim?
Krajem 16 stoljeća jedan dominikanac navodi da je nestvoren.
Toga se sjećam i pokušat ću naći, trebat će mi vremena jer je djelo opširno.
Marinko
Marinko, RKC je prihvatila aristotelovsko-tomističku definiciju Boga kao 'actus purus' - čisti čin. I time je odstupila od nauke otaca Crkve o postojanju nestvorene Božje energije. Dakle oganj koji se spominje u sv.Pismu u Paklu može prema RKC biti samo nešto stvoreno, nešto tvarno jednako ili slično s ognjem kojeg sada primjećujemo na Zemlji.
IzbrišiAli ja sam već puno puta napisao da RKC oportunistički mjenja teologiju i dogme. Stoga ne bi bilo neuobičajeno da sad RKC (u sklopu RKC su unijati, bivši pravoslavni koji su postali papisti, ali u većini drže pravoslavne dogme i tako ne vjeruju u filioque i vjeruju u nestvorene Božje energije) kaže da ona naučava razlikovanje Božje biti od Božje energije, pa doda kako su samo metaforički govorili o očišćujućem ognju Čistilišta, a da su stvarno pod tim podrazumijevali nestvorene Božje energije (znam neke rimokatolike koji govore da u Paklu nemao bukvalnog ognja nego da tamošnje stanovnike muči Božja ljubav - znači da su čuli od Crkve (pravoslavne) kako to tumači, pa onda kažu da oni tako od početka naučavaju).
Ovaj tekst svjedoči o tome kako je RKC tumačila pravoslavnima teologiju Čistilišta, i kako je naučavala sve do modernih vremena svoje vjernike, a znamo da RKC može bez imalo srama baciti Tomu Akvinskog pod autobus i osuditi ga zbog 'actus purus' i niz drugih zabluda, i praviti se kako to ona nije nikad naučavala, to jest da nije nikad nučavala zablude.
Tko tu onda laže, podmeće i kleveće kako si nas pravoslavne optužio u komentaru prethodnog teksta?
I jedno te molim, nemoj više u svojim komentarima skretati s teme podmečući ratna zbivanja i ulogu u tome koju ima SPC.
Zabluda Latina o očišćujućem ognju nema nikakvu vezu s ratom u prošlom stoljeću, jer ta zabluda traje od 13.stoljeća.
Kažeš:Marinko, RKC je prihvatila aristotelovsko-tomističku definiciju Boga kao 'actus purus' - čisti čin. I time je odstupila od nauke otaca Crkve o postojanju nestvorene Božje energije.
OdgovoriIzbrišiVeć je dovoljno otići na Wikipediju pa naći da je Toma Akvinski nešto sasvim suprotno rekao od Aristotela. To što se služio aristolelovskim terminima ne znači da se snjim složio :
actus purus
actus purus (latinski: čista zbiljnost), ontološko savršenstvo Božjeg bića. Izraz potječe od T. Akvinskoga (Summa theologiae I, 3, 2, c.), a ukorijenjen je u Aristotelovoj misli o božanstvu (Metafizika XI, 7, 1072 a25 – b29). Za razliku od ograničenih i konačnih bića božanstvo (antička metafizika) ili Bog (kršćanska teologija) jest čisti akt (zbiljnost) kao »ono prvo« koje svako bivstvujuće postavlja u bitak, odnosno izvodi ga iz mogućnosti (potencija) u zbiljnost (akt) te mu time stoji u temelju. Bitna razlika kršćanske metafizike u odnosu na grčku sadržana je upravo u Akvinčevu stavu kako je, za razliku od prvog pokretala (Aristotel) koje je nužno i potpada pod vremensku ograničenost, Bog kršćanstva nužan, ali neograničen. Odnosno, osim toga što je čista zbiljnost (akt) Bog je također i mogućnost, odnosno moć (potencija) jer je Bog mogao i može, za razliku od prvog pokretala, putem slobodne volje stvoriti i drukčiji svijet što je sukladno argumentu usmjeriteljske moći (potentia ordinata), prema kojem je samo stvaranje podložno predviđanju, ali ne i sama moć koja pripada Božjoj naravi.
Citiranje:
actus purus. Hrvatska enciklopedija, mrežno izdanje. Leksikografski zavod Miroslav Krleža
Skalić, Pavao , hrvatski humanist i polihistor, reformatorski pisac i teolog (Zagreb, 1534 – Gdańsk, 1575). Pustolovan sin siromašna zagrebačkoga školnika; Poslije je prešao u Münster, vratio se katolicizmu i pisao protureformacijske spise. Umro je na putu u Prusku, kamo mu je bio dopušten povratak. Počevši od prvoga tiskanog djela Zaključci u svim vrstama znanosti (Conclusiones in omni genere scientiarum…, 1553), kojim je najavio polihistorske ambicije, na latinskom je napisao niz djela šarolika sadržaja (teološkoga, filozofskog, okultističkog, historiografskoga, polemičkog itd.). U naslovu svojega djela Znalac enciklopedije ili kruga svetih i svjetovnih disciplina (Encyclopaediae seu orbis disciplinarum tam sacrarum quam profanarum epistemon, 1559) prvi je upotrijebio riječ enciklopedija u značenju srodnom današnjemu. U filozofiji je zastupao mišljenje da je Bog udijelio ljudima mudrost. Stoga čovjekov um nalikuje Božjem, ali tako da se on kroz osjetilno uzdiže do nadosjetilnoga. Uzdižući se kroz to osjetilno čovjek istodobno dokučuje i zadnji naum Božji, tj. krajnju svrhu svekolikoga stvaranja. Stoga je i filozofija »misterij« u kojem ta svrha treba izaći na vidjelo. Duša je čisti čin (actus purus), nematerijalna i nepropadljiva, budući da njoj u temelju leži božanski duh koji joj omogućuje uzdizanje iznad materijalnoga i spoznaju krajnje poruke zemaljske objave.
OdgovoriIzbrišiCitiranje:
Skalić, Pavao. Hrvatska enciklopedija, mrežno izdanje
Koliko vidim Pavao Skalić shvaća šta je actus purus.
Mislim da je tvoj osobni problem koji si prihvatio iz pravoslavlja taj što ne poznaješ dovoljno Pavla koji se isto služio grčkom filozofijom, dapače služio se spoznajama i terminima do kojih su došli gnostici, samo im je dao drugi smisao, onaj kršćanski. Pa i u drugim poslanicama ima nadogradnje grčke filozofije. Također su se i crveni Oci na prvim ekumenskim saborima služili kovanicama iz grčke filozofije da nešto objasne. Opširno je ovo područje. Možda kao potvrdu obradim jednu od ovih tema ovdje na tvom blogu. Toma Akvinac gradi na Aristotelu, ali izvodi zaključke da se objava ne protivi razumu. Akvinac kaže da vjera prethodi razumu, odnosno znanju, što se slaže najprije s Petrovim poslanicama, pa i Pavlovim. Veliku su nesreću donijeli franjevci na čelu s Rogerom Baconom koji su razdvojili vjeru i razum i radi njih je došlo do shvaćanja da je razum odvojen od vjere i da su najvažniji empirijski dokazi, i tako je nastao empirizam iz čega su se vremenom izrodila sva druga filozofska zla. TAKO SE POČEO UBRZANO RASPADATI sjajni srednji vijek.
Volio bih da napišeš esej o anđelu koji se ukazao Mojsiju u plamenu zapaljena grma. Može i o plamenu i grmu. Ima li taj plamen potencijal očišćujuće snage? Šta je tu grm? Tko je anđeo, hm jesu li anđeli stvorena bića?
Volio bih također, ako možeš navesti imaju li pravoslavni nekakav svoj katekizam ili enciklopediju. Tako bih ja izbjegao nenamjerno klevetati vas pravoslavce citirajući nekoga koji odstupa od vaše nauke.
Marinko
'Actus purus' je zabluda vodećih poganskih grčkih filozofa koje dovela u zabludu Origena, nakon toga Toma Akvinskog odnosno RKC.
IzbrišiTi zabludjeli filozofi polazili su od svojih osjetila, a onda i uma do tobožnje istine o Bogu, dok kršćani ne lutaju u tom bespuću nego vjeruju o Bogu ono što je sam Bog otkrio Crkvi.
Krivi silogizmi otprilke idu ovako:
1. sve što primjećujemo je kontigentno i kombinacija atktualnosti i potencijalnosti, sve je u gibanju i ima uzrok postojanja i gibanja
2. mora postojati nešto što nije pokrenuto, nije uzrokovano, i nije u potencijalu, nego je čista čin bez imalo potencijala (ovdje su imali krivu pretpostavku da potencijalnost tobož nije kompatibilna s Božjom svemogućnošću).
Logična razrade tog dovodi do Aristotelove teze kako je materija suvječna Bogu, što je Toma Akvinski isto iznio u svojim djelima braneći tako svog uzora Aristotela.
Naime, ako Bog nema potencijalnosti (da objasnim - to znači da ne postoji nešto što Bog još nije učinio) onda je Bog ili oduvijek stvorio svijet ili je svijet-materija suvječna Bogu.
U tom razmišljanju Bog ne može učiniti nešto, a možda isto i ne učiniti, ako je Bog stvoritelj, onda Bog ne može biti potencijalni stvoritelj, onda je On morao oduvijek stvoriti svijet.
Takva zabluda Boga daje potpuno izvan svijeta i ne dozvoljava Bogu da djeluje (jer bi to značilo da više nije actus purus).
Nasuprot tome kršćanski oci razlikuju Boga u suštini i Boga u djelovanju-energiji, štoviše nauk je da se Boga ni ne može vidjeti u Njegovoj suštini, nego samo u nestvorenoj energiji.
Primjerice to znači da Crkva (pravoslavna) sve teofanije u sv.Pismu tumači kao Božju energiju, Mojsije je stvarno vidio Boga kroz tu energiju, grm koji gori, a ne sagorijeva je bio Bog u svojoj nestvorenoj energiji.
RKC, budući je prihvatila zabludu poganskih grčkih filozofa (koju su odbacili kršćanski oci koji su bili kudikamo obrazovaniji u grčkoj poganskoj filozofiji nego bogoslovi sa zapada) tumači to kao stvorenje koje je stvorio Bog da bi ga prikazao ljudima da je On to učinio. Kad se je Gospod Hristos preobrazio na brdu Tabor pred trojicom apostola u neopisivoj svjetlosti, ista svjetlost je bila nestvorena Božja energija - Bog. Dok RKC tumači da je ta svjetlost stvorenje (iako ne bi bilo ništa iznenađujuće da sad RKC okrene ploču i počne sebe i druge uvjeravati da ona oduvijek naućava da je to nestvorena Božja energija). Ista stvar događa se sa čudom svetog ognja u Gospdinovom grobu u Jeruzalemu - taj oganj nije stvorenje, on je nestvorena Božja energija. Kako se je zapad vezao za grčke filozofe, tako je Boga 'izbacio' iz svijeta te je s pravom sv.Grigorije Palama upozorio svog oponenta Barlama da će zbog te zabluda zapad uskoro završiti u ateizmu. To je razlog zašto postoji mistika u liturgiji istoka, i zašto imaju monasi za cilj okusiti nestvorenu Božju energiju, dok na zapadu prave mistike nije nikad ni bilo, a liturgija je hladna i otuđujuća. Kako će drugačije ni biti kad je RKC utemeljila svoju teologiju na 'actus purus'?
Marinko pita da mu navedem neke dokumente ili knjige Crkve o dogmama.
IzbrišiMislim da nema bolje prilike onom tko nema pri ruci knjige, da otvori i skine na slijedećoj stranici 3 audio knjige ave Justina Popovića, Dogmatika u 3 toma. Ja ih sada preslušavam.
https://sites.google.com/site/duhovnikbiblioteka/audio-biblioteka/spisak-audio-kniga
Da ne ostane nedorečeno. Kažeš:
OdgovoriIzbrišijer Pavao prije tog navoda daje usporedbu slame s ljudskim zlim činima, međutim slama gori u fizičkom ognju, dok niti duša niti ljudska djela ili grijesi ne mogu izgoriti u fizičkom ognju. Međutim RKC je to tako protumačila.
hahaha, za nevjerovat. Možeš li mi navesti gdje piše da je RKC prihvatila da se ovdje radi o doslovnoj slami i fizičkom ognju, a da se ne radi o metafori.
Evo ja ću ovdje napisati da je Egipat bio kuća ropstva, a ti fino reci da jedan katolik Marinko misli i govori da je Egipat bio napravio iznad cijele svoje zemlje krov i da je to bila kuća i da je Nil tekao ispod krova. Eto imaš ekskluzivu.
Povlačim ono da ti klevetaš, ti samo o katolicima govoriš na crnohumoristički način. Neka vrsta literalnog Charlia Hebdoa.
Ja se veselo pridružujem i svečano izjavljujem da su katolici magarci jer je Heraklit rekao da je magarcima draža slama od zlata.
Ne zamjeri, malo šale ne škodi.
Marinko
Nisam se ja pozivao na 1 Kor. 3; 13-16, nego RKC teolozi koji su u toj slici htjeli dokazati postojane Čistilišta to jest očišćujućeg ognja. Pročitaj što je napisano. Ne znam dal se praviš nevješt ili imaš problema sa zaključivanjem.
IzbrišiMarinko:
Izbriši"hahaha, za nevjerovat. Možeš li mi navesti gdje piše da je RKC prihvatila da se ovdje radi o doslovnoj slami i fizičkom ognju, a da se ne radi o metafori."
Dodao sam tekst sa citatom najnovijeg Katekizma RKC.
A ti se smij i dalje.
Ako pažljivije pročitaš 1Pt 7 prije i iza toga retka primjetićeš da Petar misli na pročišćujuću snagu kušnji, ako ih čovjek prihvati. Dakle čistilište počinje na zemlji. O tome Petar piše. O čistilištu na zemlji. Čisti nas Krv Kristova, kroz Vatru Duha, da tako slobodno kažem.
OdgovoriIzbrišiAko se čovjek nađe prokušan (kao kroz vatru m.o.) onda će se čovjekova vjera pokazati (futur) na hvalu i slavu i čast u času kad se objavi Isus Krist.
Kod 1Kor 3 Pavao stvarno misli na očišćujući oganj. Od 10 retka treba čitati. Tko priznaje Krista kao temelj građevine spasit će se. Oni koji su dopustili da budu prokušani u ovozemnom životu ti će dobro proći, poput zlata kojeg vatra ne oštećuje, ako je zlato s puno karata (haha-metafora), a oni koji su površni, koji su 'hladni' ti će se spasiti, ali će njihova djela izgoriti. (14) Onaj kojemu nadogradnja ne izgori primit će nagradu (oni su sveci m.o.), a onaj kojemu djelo izgori štetovat će. (15) A on sam će se spasiti, ali tako kako kroz vatru.
Ovo se kolokvijalno naziva čistilište, što se mene tiče moglo se nazvat i Prolazak kroz Vatru Duha, vrlo važno kako se zove, bitno je da postoji i da je važno za vjeru.
Blažena Djevica Marija je uznesena na nebo, pa je nevjerojatno da nju stavljaš, odnosno inputiraš da to rade katolici, u kontekst ovih Pavlovih redaka.
Ovo je dobar primjer da imaš neku nutarnju potrebu osuditi katoličku nauku. Zašto nisi optimistično i u Duhu pretpostavio da i katolici vjeruju da je Marija uznesena na nebo.
Hvala na citatima iz KKC
Marinko
Malo sam poslušao Justina. Sasvim dobro, iako ne razumijem zašto koristi grčko filozofske termine kao npr put od nebića ka Svebiću. Ne znam kako bih ovo shvatio. Možda bi se moglo prevesti kao put od nebitka ka Bitku. Svladavati strasti, automatski vodi k Bitku, ali čovjek dok je živ nikad nije nebitak, jer u duhovnoj duši uvijek ima Bitak, čak i u paklu. Postoji u tom slušaju, naravno, 'provalija' koja odvaja Bitak od nebitka, i tad se čovjek uvjetno može nazvati nebitak, na sliku sotone koji je -On nije-.
OdgovoriIzbrišiMarinko
Drago mi je da si poslušao oca Justina. Poslušaj ga, ako stigneš, do kraja (ja još nisam). Ima tu i drugih vrlo vrijednih audio knjiga.
Izbrišinapisao sam
OdgovoriIzbrišiali čovjek dok je živ nikad nije nebitak, jer u duhovnoj duši uvijek ima Bitak, čak i u paklu.
treba
ali čovjek dok je živ nikad nije nebitak, jer u duhovnoj duši uvijek ima Bitak, a Bitak ostaje i kad čovjek ode u pakao.