Ponukan ovim videom na kojeg sam slučajno naišao (nije slučajno jer internetski mediji nas profiliraju pa nam serviraju ono što žele na temelju tog profila):
želim se s par riječi osvrnuti na, po meni krivi prijevod molitve Očenaša kod hrvatskih rimokatolika.
Prvo, latinska riječ od kojeg je došao krivi hrvatski prijevod je 'temptare' koja prema ovom poznatom riječniku znači 'iskušati', ali i 'napasti'.
Malo je čudno da jedna riječ ima takva divergentna značenja.
Vjerujem da u grčkom originalu ne postoji tako različito tumačenje.
Uglavnom, netko tko je vjerojatno davno, prevodio od latinskog "Pater noster", preveo je tu riječ na drugo značenje, ne na 'iskušati' nego 'napasti'.
Tako hrvatski rimokatolici mole:
"i ne uvedi nas u napast", dok je prema crkvenoslavenskom i u pravom značenju molitve "i ne uvedi nas u iskušenje'.
Bog iskušava, a ne napastuje.
Stoga je čak možda i razumljiv rimski papa Frane kad pokušava na krivi način spasiti dvojaki smisao riječi 'temptare'.
Možda je nekad stvarno ta riječ značila samo 'iskušati', ali onda je potrebno naglasiti da se radi o tom prvotnom smislu, ili upotrijebiti neku drugu riječ koja ne će imati dvosmislenost, a ne ispravljati Gospoda Hrista u molitvi s izmjenom 'ne ostavi nas u napasti' (ah da, papizam kaže kako je rimski papa Hristov vikar pa onda ima pravo mjenjati Hristove riječi).
Dok kod hrvatskog prijevoda se nikako ne može riječ 'napast' tumačiti nego krivo, pa je treba ispraviti s riječju 'iskušenje'.
Otac naš nebeski nas iskušava-testira, kako naglašava taj protestantski autor videa, da bismo vidjeli jesmo li ili nismo Njegova djeca, te da nakon pada ponovno ustanemo, ovaj put ponizniji i bez lažnog samopouzdanja da smo jaki, te stoga Ga molimo da nas više ne uvodi u iskušenje, nego neka nas izbavi od Zloga (u staroslavenskom od 'lukavoga').
I ovdje zlo ne znači općenito zlo, nego molimo Oca da nas izbavi od demona.
To je urgentnije nego da Ga molimo da nas izbavi od ljetnih vrućina ili klimatskih promjena.
"I ne navedi nas u NAPAST; no izbavi nas oda zla. Jer je Tvoje carstvo, i sila, i slava va vek. Amin."
OdgovoriIzbriši"И не наведи нас у напаст; но избави нас ода зла. Јер је Твоје царство, и сила, и слава ва век. Амин."
Biblija (Đura Daničić, Vuk Karadžić)
http://pravoslavna-srbija.com/Pravoslavlje/Sveto%20Pismo%20-%20Biblija/40_MAT/40MAT006.HTM
Kako glasi šesta prozba u molitvi Gospodnjoj?
„I ne uvedi nas u ISKUŠENJE."
Kakvu želju izražavamo ovom molbom?
Molimo Boga da se seti naših ljudskih slabosti i ne šalje na nas teške NAPASTI radi našeg učvršćenja niti da dozvoli đavolu da nas KUŠA u nevolji.
Kakva je razlika između Božjeg PROBANJA i đavolovog KUŠANJA?
Zaista vrlo velika. Kada Bog pušta na nas razna stradanja, On to čini u nameri da ojača naše vrline, kao kada se komad gvožđa stavi u vatru i postane čelik. Đavo. sasvim suprotno, KUŠA nas nekim grehom ili pokorom u nameri da nas učini gorim, nečistijim, slabijim, i na kraju da nas potpuno odvoji od Boga i sasvim upropasti.
"Sveti" Nikolaj Velimirović
Emile, veći si pravoslavac i od Karadžića i Velimirovića. NAJVEĆI SI!
Frane
Ne pretjeruj sa pohvalama da se ne uzoholim.
OdgovoriIzbrišiTakođer, tko bi od stvorenja opstao to jest i dalje postojao ako bi ga svemoćni Bog napao?
OdgovoriIzbrišiKako napisah Bog iskušava, a ne napastuje.
Satana je napastvovao Joba, a Bog je iskušavao Joba dozvolivši Satani da ga napastuje, s time da je Bog uvijek imao kontrolu nad Satanom u kojoj mjeri može napastovati Joba.
https://onepeterfive.com/left-orthodoxy-regret/
OdgovoriIzbrišiV.
Komentirati ću teze iz tog članka na poveznici:
OdgovoriIzbriši"Meanwhile, their Eastern saints who were orthodox confessed the Roman primacy: St. Athanasius the Great, St. John Chrysostom, St. Cyril, St. Flavian, the Blessed Theodoret, St. Maximus the Confessor, St. Theodore of the Studium, et cetera"
Ovo je grdna zabluda tumačiti prvenstvo rimske patrijarhijske stolice kao dokaz papizma.
Zar to što su u prvih šest stoljeća rimski episkopi bili u pravilu pravovjerniji-pravoslavniji od istočnih episkopa, pa su se navedeni istočni kršćanski oci na te rimske pape pozivali, znači da:
1. rimski patrijarsi će ostati pravoslavni do konca vremena
2. rimski patrijarsi su iznad drugih patrijarha, štoviše oni su iznad ekumenskih sabora Crkve, štoviše oni su nezabludivi Hristovi zamjenici koji imaju vlast i sud nad svima, a nad njima nitko
Znamo kako je uskoro nakon tog razdoblja rimski car svrgnuo rimskog papu te postavio drugog, a slijedeći pape su pali u javne hereze tako da su ih ekumesnki sabori Crkve anatemizirali (to znači da su te anateme prihvatili i ondašnji rimski patrijarsi - oni su isto anatemizirali te svoje predšasnike).
Dakle ta teza ne može proći niti povijesni test, a kamoli da bi se dokazalo kako su navedeni kršćanski oci vjerovali u papizam, što autor članka implicira.
"The Roman primacy is the safeguard for humility"
OdgovoriIzbrišiOpet krivo.
'Primus inter pares', prvenstvo među jednakima ne znači da je taj prvi nadređen ostalima, da je Hristov zamjenik na Zemlji i tako da je iznad svih ljudi.
Drugo, staviti se pod autoritet rimskog episkopa kao da je on nezabludivi Hristov vikar znači jednostavno idolopoklonstvo ili blasfemiju.
Jer Gospod Hristos nije nikad i nigdje objavio da će rimski episkopi biti Njegovi zamjenici, te onaj koji se takvima podvrgava čini idolopoklonstvo.
Jer ako rimski kler ili kardinali biraju Hristovog vikara umjesto da ga izabere i postavi sam Hristos, onda to de facto znači da papisti drže Gospoda maloumnim ili neuračunjivim pa Mu oni biraju zamjenika.
Dakle u papizmu se nipošto ne radi o poniznosti onih koji se podvrgavaju rimskom episkopu, nego se tu radi o idolopoklonstvu i blasfemiji.
"If you have a Trinitarian baptism and go to Antioch, they will only confirm you. If you go to Moscow, they may give you an option to be re-baptized. If you go to Athos, they will reject your baptism and demand re-baptism. Thus, any Trinitarian Christian who converts to an Orthodox Church merely converts—on the sacramental level—to becoming Antiochian or Russian or Greek, not a member of “The Orthodox Church.” Orthodox Christians will try to convince you that this division is nonexistent by using a nebulous term called “oikonomia,” but even their best theologians dispute this concept and thus the division"
OdgovoriIzbrišiNajgore što je autor na kraju dao odgovor, a ipak se pravi 'tošo'.
Autor je očito patio za time da ide u pravničku 'Crkvu' u kojoj će primjerice rimski episkop propisati koliko dana čistilišta se skida penetentu kad izmoli pet puta Očenaš za nakanu 'svetog oca' (pronađite stare molitvenike naših baka pa ćete vidjeti da za svaku molitvu stoji toliko i toliko dana skraćenja kazne u čistilištu).
Ne, Crkva je organizam, a ne pravni institut ili zakonodavno tijelo.
Gospod je dao vlast apostolima to jest episkopima da svežu i razvežu i da će tako biti na Nebu kao što oni učine na Zemlji.
To je upravo 'ekonomija', moć episkopa da daje pomoć onima koji je traže od slučaja do slučaja, jer ne mogu se svi slučajevi, za sva vremena i za sve prostore i za sve ljude i okolnosti propisati dekretom rimskog pape.
Ne uvedi nas u napast, nego izbavi nas od zla.
OdgovoriIzbrišiBog UVODI u napast dopuštajući sotoni da nas napastvuje. Tu je riječ 'iskušenje' presiromašna jer isključuje Zloga kao napasnika.
Emile, katolička vjera je puna paradoksa, a jedno od najvećih je hijerarhija na čelu s papom.
Nekako mi se čini da je bilo potrebno Gospodinu učiniti vidljivim ono što je na Nebu stvarnost, a stvarnost na nebu je savršena hijerarhija, od Boga do anđela koji su također 'raspoređeni' po hijerarhiji kako je Bog htio.
Četvrti dio Očenaša kaže- Budi volja Tvoja kako na nebu tako i na zemlji. -
Mislim da je volja Božja da na zemlji bude vidljiva hijerarhija koja je sjena one nebeske. A vidljivu hijerarhiju odražava jedino katolička crkva.
M
@M:
Izbriši"Tu je riječ 'iskušenje' presiromašna jer isključuje Zloga kao napasnika."
Rimokatolici su sve donedavno izgovarali 'nego izbavi nas od zla' umjesto od Zloga.
Tako da vaš argument je autogol.
"Četvrti dio Očenaša kaže- Budi volja Tvoja kako na nebu tako i na zemlji."
I tu nije precizno, budući u Crkvi taj dio glasi:
"neka bude volja Tvoja na Zemlji kao što je na Nebu".
Rimokatolička molitva implicira kako na Nebu ne vlada Božja volja, pa zato treba moliti Boga.
"Mislim da je volja Božja da na zemlji bude vidljiva hijerarhija koja je sjena one nebeske."
RKC hijerarhija nije uopće piramida, jer na vrh stavljaju Hrista, ispod Njega rimskog episkopa i nikog drugog na toj razini.
To nije piramida, nego je piramida tek ispod rimskog pape, a papa se predstavlja vrhom piramide, to jest kao pontifex maximus - to je bio poganski rimski car polubožanstvo, ili kao faraon koji se je isto držao božanstvom.
Nije slučajno rimski papa u renesansi stavio egipatski obelisk nasred trga sv.Petra.
IzbrišiZato što se je osjećao faraonom, štoviše takav je stvarni njegov status u papizmu, polubožanstvo.
Moram se ispraviti.
IzbrišiRKC molitva ne implicira da se moli da bude volja Božja na Nebu, ali može lako dovesti do zabune.
Ispravnije je stoga reći na pravoslavan način gdje nedoumice nema, jer se izravnije kaže da se moli Boga da bude Njegova volja na Zemlji kao što je na Nebu.
Otce nas ize jesi....da budet volja tvoja JAKOZE NA NEBESJEH I NA ZEMLJI...KAKO NA NEBESIMA TAKO I NA ZEMLJI....OS EN URANO KE EPI TIS GIS...
OdgovoriIzbrišiNe odgovaras
OdgovoriIzbrišiValjda su grcki i crkvenoslovenski dovoljno pravoslavni tekstovi,i u njima nalazimo KAKO NA NEBESIMA TAKO I NA ZEMLJI
OdgovoriIzbrišiPa odgovorio sam da sam u tome pogriješio.
IzbrišiAli i dalje mislim da bi bio korektniji tekst, to jest u duhu našeg jezika:
"neka bude volja Tvoja na Zemlji kao što je na Nebu".
Emile, nije u potpunosti volja Božja ni u nebu. To se vidi iz Joba, Apokalipse itd. Na nebu se odvija (ili će se odvijati)rat između Božjih anđela i palih anđela.
OdgovoriIzbrišiZanimljivo je zašto ti nemaš kod određenih pitanja asocijacije iz Riječi koje bi te odvele do istine kod tih istih pitanja.
Pojam zla je širi od Zloga, zato je ispravnija formula- ,nego izbavi nas od zla-.
Kod sakramenta ženidbe treba biti vjeran u dobru i zlu.
Zlo obuhvaća i Zloga, ali i posljedice. Ne imati kruha je zlo kao i zarađivati kruh pomoću grijeha itd itd.
Treba se prisjetiti tri napasti koje je Isus imao u pustinji. O tome bi se mogle napisati tri knjige.
M
Rat na Nebu završen je prije nego što je Bog stvorio Adama.
IzbrišiZmija je bačena s Neba na Zemlju u tom ratu.
Demoni ipak nisu samo na zemlji i u podzemlju, nego su, kako navodi sv.Pavao, na ovom prvom nebu kojeg zovemo danas atmosferom.
I drago mi je što je M. upravo napisao - kako volja Božja nije ni na Nebu.
IzbrišiVidim da je to mogući problem s neadekvatnim prijevodom umjesto: "neka bude volja Tvoja na Zemlji kao što je na Nebu", jer u tom slučaju nema više te nedoumice.
http://www.ninicninic.com/vesti/2013/04/06/znate-li-da-je-promenjena-molitva-oce-nas
IzbrišiPaško
Paško, zašto tog Ninića linkaš? Pa čovjek je gatar kršćanske provenijencije. Na njega se odnosi sljedeći Emilov post o Drvetu znanja. Tipičan primjer i vrlo znakovit.
OdgovoriIzbrišiEmile, evo ti Job 1,6
Job na kušnji
Jednoga dana dođu sinovi Božji da stanu pred Jahvu, a među njima pristupi i Satan. 7Jahve tad upita Satana: »Odakle dolaziš?« – »Evo prođoh zemljom i obiđoh je«, odgovori on. 8Nato će Jahve: »Nisi li zapazio slugu moga Joba? Njemu na zemlji nema ravna.
Toliko o tome da su zli duhovi samo u 'prvom' nebu, kako je netko krivo protumačio zadnji dio Efežana.
Za ovu temu preporučio bih pažljivo isčitavanje Apokalipse.
M
M:
Izbriši"Jednoga dana dođu sinovi Božji da stanu pred Jahvu, a među njima pristupi i Satan"
Ako je to dokaz da je Satan na nebeskom dvoru, onda anđeli, sveci i Bogorodica žive u društvu demona.
To je dokaz za nešto drugo.
Da se ne smije sv.Pismo čitati (interpretirati) na protestantski način, nego onako kako ga interpretiraju kršćanski oci, to jest Crkva.
Kako je to onda Satan došao pred Jahvu s ostalim sinovima Božjim (anđelima)?
Treba prije toga znati da nam je Gospod rekao kako nitko Boga ne vidje, to jest da je je On slika Očeva (kad knjiga Postanka kaže kako je Bog šetao s Adamom, onda to znači da je Gospod Hristos šetao s Adamom).
Anđeli mogu osjećati Božje prisustvo, ali Ga ne mogu vidjeti, mogu vidjeti samo 'sliku Očevu', Onog po kojem je sve postalo.
Stoga taj redak znači da je Satana nekako komunicirao zajedno s ostalim anđelima s Bogom, a ne da je Satana, nakon što je zauvijek izbačen s Neba, ponovno uzašao na Nebo i tamo bio primljen od Boga.
I danas Satana može komunicirati s Bogom, iako se nalazi ili na Zemlji ili u Podzemlju ili u Podnebesju (prvom Nebu).
I mi komuniciramo s Bogom kad se molimo ili smo na sv.Liturgiji, bez obzira što nismo na Nebu i ne čujemo glas s Neba kao odgovor na našu molitvu.
Čujemo ili Božju šutnju ako nam je molitva nedolična, ili nam Bog progovara kroz naše srce u pravo vrijeme i na pravi način.
Bitno je to da je molitva Očenaša kod pravoslavnih "PROMENJENA".
OdgovoriIzbrišiTvoja fundamentalistička mesijansko cionistička apologija me ne zanima.
Paško