Nego o dva patrijahata Crkve, o rimskom i carigradskom patrijahatu.
Rimski je pao pred tisuću godina kad se je uzoholio kako ima vlast nad svim kršćanima te kad je krenuo u inovacije u teologiji i liturgiji često protiveći se nauku kršćanskih otaca i ekumenskih koncila Crkve.
Carigradski je pao, koliko mi je poznato, od 60-tih godina prošlog stoljeća kad je počeo slijediti rimskog papu na putu stvaranja globalizma i ekumenizma, kad je prihvatio Rim bez da je Rim odbacio papizam i ostale zablude.
Koliko je pak to krivovjerje ekumenizma-globalizma-humanizma uzelo maha među pravoslavnima možete pogledati na slijedećem videu.
Ipak su ovo događaji pred 20-tak i više godina.
Zanima me jel se carigradski patrijarh pokajao, je li izašao iz Svjetskog kongresa religija, jesu li sada pravoslavni svjesniji kolika je smrtonosna zabluda humanizam, globalizam i izjednačavanje istinske religije s lažnima.
U svakom slučaju upravo zato što u Crkvi nema papizma, zabluda carigradskog patrijarha nije povukla sa sobom sve pravoslavne, kako se je to dogodilo na zapadu.
Ovakvu video emisiju o papi heretiku i ekumenistu nemoguće je zamisliti da bi napravio neki rimokatolik a da nije sedevakantist.
Sedevakantizam logično vodi do pitanja - a odkad se iz Vatikana šire hereze, i onda kad se istražuje dođe se tisuću godina unazad kad se je započelo s papizmom.
Nažalost, iako su posljednji rimski pape počeli sagledavati istinu kako nemaju autoritet nad svim kršćanima, te vjerojatno znaju da nisu nezabludivi, to više su skrenuli u herezu ekumenizma,humanizma i globalizma.
Na kraju još jedan video o istom istih autora.
Zanimljiv je jedan komentar na youtube:
"Gdje su LGBTQ na tim ekumenskim susretima?Dodao bih, nedostaju i antife i slični globalisti.
Samo još oni nedostaju."
Čini mi se da su ti koji nedostaju sada preuzeli od ovih starih humanista-ekumenista istu Luciferovu baklju i prednjače.
Iako nije tajna kako je dio klera papista i te kako blizak i srodan LGBTQ.
Emile, u antikrscanskom svijetu ekumenizam je nužnost i jedino rješenje. Razjedinjenost kršćana je najveća sotonina pobjeda i najveća sablazan koja postoji. Sektaši sa istoka i zapada se bore protiv ekumenizma i uopće ne smatraju kršćanima one koji su izvan njihove sekte. Sigurno je da su neke sekte pravovjernije od drugih ali sv. Pavao je jasno rekao da je kršćanin svaki onaj koji vjeruje da je Krist Sin Božji i da ga je Otac uskrsnuo treći dan od mrtvih. To su temelji ekumenizma i bratstva među svim kršćanima. Istok donosi svetu tradiciju i liturgiju, zapad sistematiziranu teologiju i nasljednika vođe apostola i uz Božju pomoć Crkva će opet biti jedna i jedinstvena kako je sam Bog obećao!
OdgovoriIzbrišiZnači Ante ti si isto ekumenist.
IzbrišiMalo glumim iznenađenje.
Već sam pisao, ali ću ponoviti.
Tri su opcije samo:
1. kršćanstvo je lažna religija, Crkva je ljudska ustanova.
2. rimski papa je nezabludivi Kristov vikar na Zemlji, i tko njega priznaje svojim autoritetom taj pripada Crkvi. Svi ostali su izvan Crkve odnosno za njih nema spasenja (najbolje izraženo kroz bulu pape Bonifacija VIII "Unam Sanctam").
3. Rimski biskup i zapadni patrijarh nije nezabludivi Kristov vikar na Zemlji koji ima autoritet nad svim kršćanima, te kad je to (papizam) počeo naučavati postao je heretikom koji je u zabludu povukao sve one koji su u papizam povjerovali što je započelo krajem prvog tisućljeća a zapečaćeno je 1054. kad su papini legati prekinuli liturgiju u sv.Sofiji da bi proglasili anatemu nad carigradskim patrijarhom zato što ovaj, kao i ostali patrijarsi, nije prihvaćao papizam.
Ono što pak ti tvrdiš, a što tvrde moderni rimski pape u sklopu hereze ekumenizma je de facto prva opcija, Crkve koja je definirana u Vjerovanju kao jedna, sveta, katolička i apostolska nema, nego je razjedinjena i treba tek nastati kad se ujedine papisti s pravoslavnima, s njima onda protestanti, a onda na kraju sve lažne religije.
Ne mogu nikako istovremeno biti u pravu papisti (bili oni tradicionalni koji pravoslavne drže shizmaticima ili ovi moderni ekumenisti) i pravoslavni.
Na kraju si sam potvrdio kako ne vjeruješ u nicejsko-carigradsko Vjerovanje kad si rekao da će u budućnosti 'Crkva opet biti jedna i jedinstvena'.
Što naravno implicira da sada i u prošlosti nije bila, a Crkva ako nije jedna, onda ni ne postoji, nego je ljudska ustanova koja se je podijelila na frakcije i sad se te frakcije trebaju ujediniti.
Kao dinamovci od kojih su neki protiv, a neki za Mamića.
Bila je jedinstvena, od 1054. nije, ali će opet bit.
IzbrišiEmile, može jedno pitanje? Da li su sveti Franjo Asiški, sveti Ante padovanski, sveta Brigita, sveta Katarina Sijenska,sveti Dominik, da li su oni spašeni od paklenog ognja kao pripadnici lažne heretičke papističke sekte, kao što tvrde neekumenski "pravovjerni" pravoslavci?
OdgovoriIzbrišiNisam Bog niti mi je Bog dao objavu da su oni spašeni.
IzbrišiTeoretski, ako su umrli bez neispovijeđenog grijeha onda čekaju uskrnuće u slavi.
Međutim, krivovjerje je smrtni grijeh, kršenje prve Božje zapovijedi.
Mišljenja sam da vjerovanje u zabludu papizma nije smrtni grijeh ako papist nije poznavao povijest Crkve odnosno ne zna kako je papizam krivovjerje te da je imao dobru volju, u slučaju da je saznao, napustiti krivovjerje.
Iako si bio prilično uznemiren što je o.Serafim pisao o Franji Asiškom, mislim da je njegova kritika na mjestu.
Nadalje, i Franjo i Brigita i Dominik su imali vizije ili objave koje su upitne.
Ja sam izmolio molitve sv.Brigite koje jamče spasenje, međutim ne vjerujem u to i ne vjerujem da je ikad Bog objavio nekom čovjeku - reci kršćanima da učine to i to, onda će biti spašeni, ili će im se dati oprost grijeha.
M.Luther je dobro primjetio, ako papa ima ovlast podijeliti ljudima oprost. pa je tako napravio porcijunkulski oprost kako je tražio Franjo Asiški, zašto onda ne da iz ljubavi prema ljudima svima bezuvjetni oprost do kraja života?
Zašto nije sv.Pavao koji je sa strahom i trepetom (kako je napisao) razmišljao o svojem spasenju, jednostavno zatražio od sv.Petra (tobože nezabludivog Kristovog vikara na Zemlji) da mu da oprost svih grijeha ili da mu da neku molitvu poput molitve Brigite pa da bude siguran u svoje spasenje?
Previše si mekan pravoslavac kad dopuštaš da su ti okorjeli papisti možda spašeni,nemoj da te bradonje čuju, ima da te anatemišu,još kad čuju da si ustaša,ima da se vaseljenski sabor zbog tebe sazove.
IzbrišiPa ne postoji bezuvjetni oprost, prvi put čujem za to, sigurno se nešto mora učinit da bi se to zadobilo? Reci,jel vjeruješ još da je Gospa bez grijeha i u čistilište? Ili si ono u ful šizmatik moud otišao? Šta je s onim tvojim tekstom o pravoslavnoj herezi bozanskih energija? I tu si promjenio mišljenje? Kad sve svi pravoslavni sveci skupe zajedno nemaju svetost palca svetog Franje i svetog Ante. Pravoslavno (a i katoličko Dobrotoljublje) je doslovno slama u odnosu na spise svete Brigite i svete Katarine, otac Serafim Rose bi dao svoj život da može napisat djelo kao Anna Katarina Emmerich, ali ne može, preostaje mu samo lajanje na mjesec, anatemisanje i prelestanje...
OdgovoriIzbrišiO tome se radi. Ako rimski papa ima ključeve Neba i Zemlje to jest on je nezabludivi Kristov vikar na Zemlji, onda on može, ako hoće, dati bezuvjetne oproste.
IzbrišiBožanske energije onda nisam razumio, jer sam zaveden papističkim naukom o sv.Trojstvu vjerovao kako je Bog savršeno jednostavan te da je sve što Bog čini ipso facto neka od božanskih osoba, pa mi se je pravoslavni nauk o Božanskim energijima činilo kao izmišljena četvrta božanska osoba.
Vjerujem da je Bogorodica bez grijeha.
Ne vjerujem više u čistilište, to je konstrukt papističkih teologa isto kao i limb.
Nigdje se u ekeumenskim koncilima, a vjerojatno i u nauku kršćanskih otaca spominje čistilište.
Isus je rekao kako se grijeh protiv Duha Svetoga ne prašta ni u drugom, prekogrobnom životu.
IzbrišiZnači neki grijesi se praštaju.
Međutim, zašto je trebalo dodati kako postoji mjesto ognja kao pakao u kojem se ti grijesi opraštaju?
I k tome dodati kako se te muke skraćuju ako se za ove koji se čiste daju Mise ili se moli?
Zar su ljudi milosrdniji od Boga pa Bog odredi npr. 200 godina čistilišta, a onda se izredaju Mise pa ne bude kako je Bog odredio, nego recimo 10 godina?
Nije li to ideja radi koje su se mogli prodavati indulgencije (to je način na koji su navodno papisti mogli skratiti svoje muke u čistilištu, ako imate stare molitvenike onda u njima zna pisati - izmolite li ovu molitvu za ovu nakanu onda si skidate npr. 100 dana kazne u čistilištu, ili ako poljubite prsten biskupa ...) ili privlačiti mase papista na mjesta hodočašća na kojima se dobijaju oprosti, dobivati novac radi Misa za pokojnike ili drugim riječima imati moć nad papistima zato što papa i kler imaju ključeve kojima mogu ublažiti ili ukinuti muke čistilišta njihovim pokojnicima ali i unaprijed živućima?
Desni razbojnik se je pokajao prije smrti i Spasitelj mu je obećao da će isti dan s Njime biti u Raju.
Nije mu rekao - bio si zločinac sve do sada, pa ćeš jedno vrijeme morati se čistiti u ognju čistilišta, a ako bude neko za tebe dao Mise bit će to ranije.
Ovaj blog koji sam nekada cijenio postao je pravi cirkus. Ali da je zabavan, je. Sad je Emil počeo mijenjati vjeru na tjednoj bazi.
OdgovoriIzbrišiOva sola scriptura besmislica o nepostojanju čistilišta je čisti protestantizam. Još me jedino zanima gdje će Emil završiti putovanje. U amišima, jehovcima, moonovcima, scijentologiji, osnovati svoju sektu...?
Ako Čistilišta nema u sv.Pismu, s čime se očito slažeš jer ne biš inače spominjao 'sola scriptura', onda mi reci koji su to kršćanski oci naučavali Čistilište, mjesto ognjenih muka u kojima se ljudi čiste jer se nisu dovoljno za vrijeme zemaljskog života pokajali za grijehe, a muke se mogu skratiti ako su se za vrijeme života dobijali oproste od Crkve i ako se za njih daju Mise.
IzbrišiNiti jedan ekumenski koncil Crkve nije donio nauk o Čistilištu.
Mislim da ovaj tjedan nisam promijenio vjeru :)
IzbrišiOd napisao o papinstvu nisam odustao od toga da je papinstvo zabluda s katastrofalnim posljedicama za zapad.
Naravno da onda moram preispitati sve ono što su rimski biskupi naučavali nakon shizme kao samozvani Kristovi vikari na Zemlji, a ti to tumačiš kako tjedno mjenjam vjeru.
Ne, nego ju usklađujem s vjerom i naukom Crkve.
Ne spominje se u Bibliji ni Trojstvo, pa nitko pri zdravom razumu ne će reći kako je ono papistička izmišljotina. Bog je stvorio razumne ljude, a ne idiote, te je za razumne ljude i pisao Sveto pismo. Međutim, kada se isključi mozak dolazi se do sola scriptura besmislica.
IzbrišiAli ako se ne mudruje po svome, već uključi logika i prvenstveno Učiteljstvo Crkve, Božja riječ se može razumjeti na pravi način.
Dakle, Božja riječ kaže: “Ništa nečisto nikada neće u nj ući” (Otkrivenje 21,27).
Direktno u pakao idu oni koji umru u smrtnom grijehu, rijetki sveci direktno u nebo, a kuda idu oni koji nisu umrli u smrtnom grijehu, ali su zagađeni oprostivim grijesima zbog kojih ne mogu direktno u nebo, jer tako sam Bog kaže?
Pa naravno, na čišćenje u čistilište.
Kada ne bi postojalo čistilište, ne bi postojala ni Božja pravednost. Tada bi u istoj poziciji bili neki svetac koji je cijelog života živio svetim životom i najgori kriminalac koji se pokajao tik pred smrt. Gdje je tu pravednost?
Nadalje, što je logičnije nego moliti i prikazivati mise za duše u čistilištu? Bog zahtijeva naknadu za grijehe i ona se mora dati, na ovaj ili onaj način.
Ne samo prvi kršćani, već i starozavjetni židovi su vjerovali u čistilište.
Evo jedan od primjera: “Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo, jer je mislio na uskrsnuće. Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve… Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu, da im se oproste grijesi” (2. Makabejcima 12,43-45).
Upravo da bi opravdali svoje hereze, solascripturaši su jednostavno likvidirali obje knjige o Makabejcima (uz ostalih 5) iz Biblije.
I zanimljivo kako nikome nije palo na pamet osporavati postojanje čistilišta sve do pojave Luthera.
Kako objasniti razliku između osobnog i posljednjeg suda bez postojanja čistilišta?
O čemu se radi u Mateju 12,32 ako ne o čistilištu: “Ako tko rekne što protiv Sina Čovječjega, može mu se oprostiti, ali tko rekne što protiv Duha Svetoga, ne može mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni na drugome”.
Gdje to na drugom svijetu, ako ne u čistilištu? U paklu se ne mogu oprostiti, a u nebu se nema što opraštati.
Gdje su duhovi kojima Isus ide propovijedati: “otišao propovijedati duhovima koji su se nalazili u tamnici, onima koji su nekoć bili nepokorni” (1. Petrova 3,19-20), ako ne u čistilištu, kada nam 1.Petrova 4,6 kaže za njih da su spašeni?
Da su u nebu ne bi bili u tamnici, a da su u paklu ne bi bili spašeni.
Gdje se nalaze mrtvi za koje je Pavao molio, ako ne u čistilištu? Je li Pavao bio lud pa molio za duše u nebu ili paklu?
Što se tiče kršćanskih otaca, Sveti Augustin kaže: “Čitava se Crkva drži običaja koje joj predaše oci, pa se moli za one koji su umrli u zajedništvu s Tijelom i Krvlju Kristovom i da se ne može zanijekati da duše umrlih nalaze utočište po pobožnosti svojih još živih prijatelja i rođaka, kad ovi za njih prikažu posredničku žrtvu ili kad dadu milodar Crkvi”
Ja nisam negirao molitve za mrtve, nego čistilište kakvim ga predstavljaju papisti.
IzbrišiOdgovorit ću na pojedina pitanja koja si postavio.
"Kako objasniti razliku između osobnog i posljednjeg suda bez postojanja čistilišta?"
Ako se ne varam, pravoslavni ni ne vjeruju u dva suda, nego samo onaj poslije uskrsnuća.
Također ne vjeruju kako su duše uzašle u Nebo, nego svi umrli su u stanju čekanja za uskrsnuće i Sud.
Inače ako se radi o dva suda i ako su sad već duše ili u Nebu ili u Paklu, onda nemaju smisla one rečenice iz Evanđelja kad Isus na posljednjem sudu sudi prema djelima, a neki se čude što su osuđeni pa kažu - 'a kad te vidjesmo gladna, žedna, progonjena ...'.
Ako su već osuđeni na prvom sudu, zašto bi se sad na drugom čudili?
Dakle, ako se ne varam, ne postoje dva suda nego samo jedan (i opet ista stvar, u sv.Pismu se ne spominju dva suda, a ne bih bio iznenađen da to nisu niti naučavali kršćanski oci nego da je to još jedna papistička inovacija).
Inače rimski papa Ivan XXII je propovijedao nešto slično, ali su ga onda pritisnuli kardinali i teolozi jer to onda ruši ideju Čistilišta i indulgencija, pa se kaže kako je on prije smrti izjavio kako je pogriješio te da se zbog toga kaje.
Nakon toga stoljećima nitko od papa nije htio uzeti ime Ivan sve do Ivana XXIII 1958, kojeg većina sedevakantista drže prvim koji je kao heretik sjeo na stolicu rimskog biskupa.
Vratimo se na pitanje dva suda.
Zašto se kaže da pokojnici spavaju ili zašto u mom kraju se kaže za groblje cimiter, na engleskom se kaže cemetery, riječ koja dolazi od grčkog jezika i znači mjesto spavanja.
Čovjek nije potpun bez tijela i zato duše, sve duše i one koje će Isus pozvati na vječnu gozbu, i one koje će osuditi na vječnu kaznu, čekaju uskrsnuće.
Pitat ćeš kako se onda molimo svecima za zagovor ako oni spavaju?
Po mojem sudu radi se o misteriju vječnosti, ako smo i mi sveti onda ćemo biti, ili se može reći da već jesmo u vječnosti u nebeskom Jeruzalemu koji će s Neba sići na novu Zemlju.
Vječnost natkriljuje vrijeme i kad se molimo Bogu molimo se Bogu koji je u vječnosti, isto tako kad se molimo svecima za zagovor koji su isto u vječnosti.
Kako mogu biti u vječnosti ako čekaju uskrsnuće tijela i Sud?
Ne treba misliti da dušama koje čekaju uskrsnuće vrijeme protiče sporo kao i nama koji još nismo umrli.
Zato se kaže da spavaju, jer kad netko spava njemu začas prođe vrijeme.
I da se vratimo na pitanje Čistilišta kako ga objašnjavaju papisti.
Ako sa svršetkom Suda prestaje vrijeme i sve što postoji biti će u vječnosti ili u nebeskom Jeruzalemu ili u Paklu, kako će se duše koje su netom umrle i odmah zatim uskrsnule i otišle na Sud, a koje se trebaju čistiti u Čistilištu, očistiti kad u vječnosti ne postoji Čistilište?
Dakle kamo idu duše kad umru prije uskrsnuća i Suda?
U podzemlje, u had, a nakon uskrnuća ili u Raj koji će biti na Zemlji jer će Bog biti na Zemlji ili u Pakao.
"Gdje su duhovi kojima Isus ide propovijedati: “otišao propovijedati duhovima koji su se nalazili u tamnici, onima koji su nekoć bili nepokorni” (1. Petrova 3,19-20), ako ne u čistilištu, kada nam 1.Petrova 4,6 kaže za njih da su spašeni?"
IzbrišiSjeti se da molimo u Vjerovanju kako je Isus sašao nakon smrti nad Pakao, a ne da je bio u Čistilištu.
To znači da je Isusova duša otišla onamo kamo idu sve duše kad umru, ali i da je nakon propovijedanja tim dušama koje je spasio po svojem križu, Isusova duša uzašla na Zemlju u proslavljeno uskrslo tijelo.
Isus je tako pobijedio smrt.
Tako će i naše duše jednom izaći na površinu Zemlje te se ponovno ujediniti, ali ovaj put sa uskrslim neraspadljivim tijelom kad uskrsnemo po zapovijedi Isusa Krista.
Dotad duše spavaju, čekaju na dan uskrsnuća.
"Kada ne bi postojalo čistilište, ne bi postojala ni Božja pravednost. Tada bi u istoj poziciji bili neki svetac koji je cijelog života živio svetim životom i najgori kriminalac koji se pokajao tik pred smrt. Gdje je tu pravednost?"
IzbrišiZanimljivo pitanje.
Ali to pitanje ćeš morati postaviti Isusu Kristu koji je desnom razbojniku oprostio grijehe i koji nije morao ići u Čistilište.
Prilično sam siguran da Mu to pitanje ne ćeš postaviti.
„Sjeti se da molimo u Vjerovanju kako je Isus sašao nakon smrti nad Pakao, a ne da je bio u Čistilištu.“
IzbrišiA što je to mjesto koje je nad paklom ako su u njemu spašeni, a nije Raj? Naravno, Čistilište.
„Zanimljivo pitanje.
Ali to pitanje ćeš morati postaviti Isusu Kristu koji je desnom razbojniku oprostio grijehe i koji nije morao ići u Čistilište.“
Tvoj je problem što odbacuješ Učiteljstvo Crkve i sam se doumljavaš, a tako sigurno odlaziš na krivi put.
Tako i oholi solascripturaši (protestanti i novokomponirani fundamentalisti) misle da im ne treba Učiteljstvo, svećenici, Crkva..., sve oni znaju sami. A isto to Sveto pismo lijepo kaže (ovdje oni isključuju solascriptura mod kao i kod svega što im ne paše, te taj dio jednostavno ignoriraju) da ne mudrujemo sami i da ne budemo sami svoji proroci:
„Vraćao se iz Jeruzalema, kamo je bio pošao pokloniti se; sjeđaše na svojim kolima i čitaše proroka Izaiju. Duh reče Filipu: "Pođi i pridruži se tim kolima! Filip pritrča i ču gdje onaj čita Izaiju proroka pa će mu: "Razumiješ li što čitaš? On odvrati: "Kako bih mogao ako me tko ne uputi?" Onda zamoli Filipa da se uspne i sjedne uza nj.“ (Djela apostolska 8,28-31)
Zašto misliš da desni razbojnik nije morao u Čistilište? Pa naravno, zato što mu je Isus rekao kako će još istog dana biti s njim u Raju.
I tu nastaje tvoja zabluda. Isusa svodiš na svoju razinu i Božje stvari mjeriš ljudskim mjerama. Otkud ti znaš što Isus može napraviti u jedan dan? Tko kaže da Isus razbojnika nije u jednom danu tako pročistio da je njemu to izgledalo kao sto godina?
Konačno, ako je kako kažeš, u ovom slučaju Isus razbojnika poštedio čistilišnih muka, onda znači da je Isus lagao kad je rekao kako ništa nečisto ne će ući u Nebo.
Misliš li kako je moguće da je isus lagao?
„Također ne vjeruju kako su duše uzašle u Nebo, nego svi umrli su u stanju čekanja za uskrsnuće i Sud.“
IzbrišiTako ne vjeruju ni Isusu koji je desnom razbojniku rekao kako će još isti dan biti s njim u Raju.
„Inače ako se radi o dva suda i ako su sad već duše ili u Nebu ili u Paklu, onda nemaju smisla one rečenice iz Evanđelja kad Isus na posljednjem sudu sudi prema djelima, a neki se čude što su osuđeni...“
Razlika između osobnog i posljednjeg suda je u tome što nakon osobnog suda duša, već prema svojim djelima, ide u nebo, čistilište ili pakao, dok će nakon posljednjeg suda tijela mrtvih uskrsnuti, pa će jedni u raj, a drugi u pakao.
„Dakle, ako se ne varam, ne postoje dva suda nego samo jedan (i opet ista stvar, u sv.Pismu se ne spominju dva suda, a ne bih bio iznenađen da to nisu niti naučavali kršćanski oci nego da je to još jedna papistička inovacija).“
Evo malo iz knjige Providnost Božja iz 1939. u kojoj o Božjoj providnosti govore kršaćanski Oci i naučitelji.
Laktancije (oko 340. godine) govori o posljednjem sudu. Znači da postoji barem još jedan ako postoji posljednji.
„Onda ispituje kada će postići svoju vječnu nagradu ili kaznu. Odgovara na svršetku, da će to biti kod posljednjeg suda, nakon općenitog uskrsnuća svih ljudi, i dobrih i zlih.“ (str. 173.)
Malo dalje još eksplicitnije:
„U ono isto vrijeme dogodit će se ono drugo i javno uskrsnuće svih, gdje će se probuditi griješnici na vječne muke.“ (str.173.)
Sveti Izidor Seviljski (636.g):
„Poslije Gospodinova uzašašća na Nebo sve su duše svetaca s Kristom, ter izlazeći iz tijela idu Kristu, očekujući uskrsnuće svoga tijela da se promijene zajedno s njime za savršeno i vječno blaženstvo, kaošto i duše grešnika u paklu, podvrgnute strahu, očekuju uskrsnuće svoga tijela da budu zajedno s njime strovaljene u vječnu kaznu.“ (str. 300-301.)
To sam ovako na brzinu. A da ne govorim da baš svi govore o uskrsnuću u tijelu.
Krivo doumljuješ.
IzbrišiKažeš da je Laktancije spominjao Posljednji sud, pa prema tome postoji još neki sud osim Posljednjeg.
Isus je jedinorođeni sin Boga Oca, pa prema tome postoji još neka božanska osoba koju je rodio Bog Otac.
Ili, Isus je jedinorođeni sin Marijin, pa prema tome ona je rodila još djece.
Dakle, ako je Latancije spominjao Posljednji sud, to ne znači da postoji još neki sud.
Izidor Seviljski je latinski kršćanski otac :)
IzbrišiKvatrić:
Izbriši"Konačno, ako je kako kažeš, u ovom slučaju Isus razbojnika poštedio čistilišnih muka, onda znači da je Isus lagao kad je rekao kako ništa nečisto ne će ući u Nebo."
Čak i u službenoj nauci papista stoji da savršeno pokajanje briše sve vremenite (čistilišne) kazne.
Znači i prema toj nauci desni razbojnik je pokazao savršeno pokajanje i bio je pred Bogom čist.
Naravno, ne po sebi, nego upravo po Muci Isusa Krista koji je umirao do njega.
Inače, kod nekih pravoslavnih postoji (kod nekih Rusa) nauk kako duše pokojnika prolaze razne testove da se provjeri jesu li nadvladali razne požude te da na tim 'postajama' mogu pokazati veće savršenstvo u nadvladanju požuda (veće pokajanje) nego što su ga imali za vrijeme zemaljskog života.
Ali to je samo jedna teološka pretpostavka koja nikad nije potvrđena kao dogma na nekom ekumenskom koncilu Crkve.
Bog mjenja srca ljudi, i ako je Isus Krist promijenio srce desnog razbojnika da se je ovaj savršeno pokajao bez obzira kakav je griješni život dotad imao, onda tko si ti, ili ja, ili bilo koji stvor koji bi to zamjerio Bogu?
"Krivo doumljuješ.
IzbrišiKažeš da je Laktancije spominjao Posljednji sud, pa prema tome..."
Ne, nego ti svoje hereze projeciraš na mene. Ja se ne doumljavam niti smišljam svoje nauke, već slijedim nauk Katoličke crkve. A nauk Katoličke crkve (između ostalog i Oci i naučitelji) kaže kako postoje dva suda.
Međutim, kad se čovjek upušta u sam svoj majstor doumljavanja kao što ti radiš, dolazi do ovakvih bizarnih zaključaka po kojima se sve može dovesti u pitanje ako se stavi u odnos sa otajstvom Svetog Trojstva.
Ne samo da Laktancije, kao i svi ostali, govori o posljednjem sudu, već ga i naglašava kao drugi, a što si propustio zapaziti. Dakle, Laktancije o posljednjem sudu govori: „ono drugo i javno uskrsnuće“.
A ti sad smišljaj način kojim ćeš objasniti kako ustvari ne piše to što piše.
"Izidor Seviljski je latinski kršćanski otac :)"
IzbrišiDa, i? Nisam naveo modernista iz 20. stoljeća, već kršćanskog Oca iz 7. stoljeća.
„Čak i u službenoj nauci papista stoji da savršeno pokajanje briše sve vremenite (čistilišne) kazne. Znači i prema toj nauci desni razbojnik je pokazao savršeno pokajanje i bio je pred Bogom čist.“
IzbrišiEto, može i tako. Samo što i dalje imaš problem, jer je desni razbojnik isti dan bio u Raju. To znači, a to ti cijelo vrijeme govorim, da nakon smrti slijedi osobni sud, te duše nigdje ne „spavaju“ čekajući sveopće uskrsnuće i posljednji sud.
@Kvatrić
IzbrišiIspričavam se, promakao mi je drugi citat.
Ipak, dobro bi bilo pročitati cijeli tekst, a ne samo dvije rečenice.
Inače, sumnjam da ne bi pravoslavni prihvatili nauk o dva suda kad bi to bio općeprihvaćen nauk kršćanskih otaca.
Mislim da je i Laktancije bio latin, pa je moguće da je latinska Crkva od početka naginjala nauku o dva suda iza kojeg opet dolazi nauk o Čistilištu i indulgencijama.
Ja osobno prihvaćan nauk Crkve ma kakav on bio, jer Crkva je temelj i stup istine, a ja sam samo grješan i zabludiv čovjek, kao i oni koji su se samoprozvali nezabludivim Kristovim vikarima na Zemlji.
To praktično znači kako je Objava sadržana u sv.Pismu, u jedinstvenom nauku kršćanskih otaca kojeg imamo u pisanom obliku te u dogmama koje su na temelju ovih prvih donešene na ekumenskim koncilima Crkve.
Nauk o Čistilištu nije ni u sv.Pismu (ne eksplicitno). nije jedinstveno predočen kod kršćanskih otaca niti je proglašen kao dogma na ekumenskim koncilima Crkve.
Ako nisam u zabludi, isti status ima i nauk o dva suda Isusa Krista, prvi pojedinačni, a onda konačni Posljednji.
Ponavljam, ako Crkva stvarno ima službeni nauk o dva suda, onda vjerujem da je to dogma i u to vjerujem.
I koji je smisao ovog Posljednjeg ako su već duše na prvom osuđene na Raj ili Pakao?
Da, znam za objašnjenje da je to zato da svi ljudi saznaju sve tajne svih drugih ljudi.
Ali opet ponavljam, čemu onda čuđenje prokletih na Posljednjem sudu o čemu piše Evanđelje kako će se čuditi što su osuđeni na vječnu kaznu ako su tu kaznu već dobili na prvom sudu?
I ako su već dotad svi sveci bili u Nebu, a svi prokleti u Paklu, zar onda već nisu svi oni znali da ako netko nije s njima u Raju, da je onda u Paklu i obrnuto?
I ako ovi koji su s Bogom u Nebu znaju sve od Boga jer su se s Njime sjedinili, onda znaju i sve tajne koje su drugi ljudi krili pa je nepotrebno da bi se to još jednom otkrivalo na Posljednjem sudu.
Zar će onda glumiti iznenađenje, a prije su to već znali?
S naukom o dva suda omalovažava se Posljednji sud koji kao takav mislim da nije ni definiran od Crkve, nego 'koji (Isus Krist) će doći suditi žive i mrtve', a ne da će taj sud biti posljednji, a prije toga još neki drugi sud.
@Kvatrić:
Izbriši"Eto, može i tako. Samo što i dalje imaš problem, jer je desni razbojnik isti dan bio u Raju. To znači, a to ti cijelo vrijeme govorim, da nakon smrti slijedi osobni sud, te duše nigdje ne „spavaju“ čekajući sveopće uskrsnuće i posljednji sud."
Pa čak niti kao papist nisam vjerovao da je desni razbojnik bio isti dan u Nebu, nego u Podzemlju s Isusom Kristom, jer je balasfemično vjerovati kako je desni razbojnik bio prije u Nebu nego Isus Krist koji je 'tek' četrdeset dana nakon uskrnuća uzašao na Nebo.
Dakle, sigurno pojam Raja iz Isusove rečenice na križu koju je izrekao desnom razbojniku ne znači da će isti dan biti u Nebu.
Očito da je desni razbojnik barem čekao da Isus Krist uziđe na Nebo, što sam vjerovao kao papist, ili da duše pravednika čekaju, spavaju, u nekom blaženom stanju koje nazivamo Rajem, na uskrsnuće i silazak nebeskog Jeruzalema s Isusom Kristom na Zemlju.
@Kvatrić:
Izbriši"Da, i? Nisam naveo modernista iz 20. stoljeća, već kršćanskog Oca iz 7. stoljeća."
Iskreno, ne znam što je kriterij da bi se nekog proglasilo kršćanskim ocem, a malo mi je čudno da se nekog koji je živio u 7.st. proglašava kršćanskim ocem.
Po meni bi kriterij trebao biti da su kršćanski oci apostoli, njihovi učenici, učenici od učenika i tako dalje koji su živjeli u vremenima dok je Crkva bila proganjana i skrivena ili možda još u neposrednom razdoblju nakon prestanka progonstva.
Ovi drugi kasnije mogu biti istaknuti sveci i teolozi koje treba proučavati i nad njihovim životima meditirati, ali po meni, oni više nemaju status kršćanskih otaca jer tada Crkva riješava nedoumice putem ekumenskih koncila.
Čudno bi mi bilo da neki ekumenski koncil Crkve u 7.st. donese dogmu o dva suda i o Čistilištu pozivajući se na kršćanskog oca koji je suvremenik ocima koncila.
"Pa čak niti kao papist nisam vjerovao da je desni razbojnik bio isti dan u Nebu, nego u Podzemlju s Isusom Kristom, jer je balasfemično vjerovati kako je desni razbojnik bio prije u Nebu nego Isus Krist koji je 'tek' četrdeset dana nakon uskrnuća uzašao na Nebo."
IzbrišiTo je bar jednostavno. Pa Isus je sveprisutan. I kada se rodio na Zemlji bio je na Nebu jedno s Ocem. I u tih četrdeset dana je bio na Zemlji i na Nebu. To što mi to ne možemo razumjeti druga je stvar. Da Ga možemo razumjeti ne bi bio Bog.
Što se tiče kršćanskih Otaca, to nije moj nauk, već sam konkretno ovo prenio iz knjige "Providnost Božja" Franje Šanca sa imprimaturom dr. Fr. Salis-Seewisa.
IzbrišiU njoj su navedeni kršćanski Oci i naučitelji od Sv. Klementa (oko 100. godine) do Svetog Ivana Damaščanskog (oko 754. god.).
Iako bi se stvarno moglo de facto reći da nakon smrti postoji sud jer oni koji su blago počinili u Isusu Kristu počivaju zato što ih je Bog Isus Krist našao Njemu vjernima i dao im je to blaženstvo koje mi ne možemo zamisliti tim više što se možemo moliti da mrtvi koji su u tom stanju svetosti mole i zagovaraju nas.
IzbrišiMolimo se Bogorodici, a Ona sigurno nije u nekom stanju da ne zna jel spašena ili nije nego čeka Posljednji sud.
Ali vjerujem, ako to nije zabluda, da i Ona čeka uskrsnuće kao i svi ljudi, osim Isusa Krista koji je i pravi Bog od pravoga Boga i koji je uskrsnuo i koji će kad dođe zapovijediti da svi ljudi uskrsnu te da prime vječnu nagradu ili vječnu kaznu.
U Evanđelju Isus Krist kaže izabranim pravednicima na Sudu - "Primite u baštinu kraljevsko Nebesko pripremljeno za vas od početka svijeta ".
Ovo dakako nema smisla ako su oni tu baštinu već imali nakon smrti.
@Kvatrić:
Izbriši"To je bar jednostavno. Pa Isus je sveprisutan. I kada se rodio na Zemlji bio je na Nebu jedno s Ocem. I u tih četrdeset dana je bio na Zemlji i na Nebu."
E, ne možeš se tako jeftino izvući.
Onda možemo reć kako Bog nije k nama sišao na Božić kad se je utjelovljeni Bog rodio, budući je Bog oduvijek i svugdje vječno sveprisutan (da i u Paklu).
Uskrsli Isus Krist nije dozvolio da ga dotiče sv.Magadalena nego joj je rekao:
"Ne zadržavaj se sa mnom jer još ne uziđoh Ocu."
Razlikuj kad je Isus Krist mistično u molitvi i duhovno inače s Bogom Ocem i s Duhom Svetim tijekom svog zemaljskog života, a kad je uzašao u uskrslom tijelu na Nebo.
To nije isto jer onda nema ni Božića ni Uzašašća, ali niti pravog Uskrsnuća, jer kad se je Riječ utjelovila onda je Bog Sin jedna Osoba božanske i ljudske naravi.
"Iako bi se stvarno moglo de facto reći da nakon smrti postoji sud jer oni koji su blago počinili u Isusu Kristu počivaju zato što ih je Bog Isus Krist ..."
IzbrišiOvako bi mogli do sutra, jer ćeš ti uvijek sebi smisliti neku kombinaciju. Kod self made mudraca se sve svodi na ljudska doumljavanja i traženje shizmatičke ili heretičke sekte u koju bi se ta vlastita mudrovanja mogla uklopiti.
Ali u stvarnosti postoje samo dva izbora.
Ili prihvatiti nauk Katoličke crkve koja jedina ima kontinuitet i koja je jedina direktno od Boga utemeljena, ili po vlastitim željama izabrati neku heretičku sektu ili državnu "crkvu".
Nema trećeg.
"E, ne možeš se tako jeftino izvući.
IzbrišiOnda možemo reć kako Bog nije k nama sišao na Božić kad se je utjelovljeni Bog rodio, budući je Bog oduvijek i svugdje vječno sveprisutan (da i u Paklu)...."
Jaooo, ovo solascripturašenje je kao da slušam našeg fundamentalnog "katolika" (znaš na koga mislim).
Isto racionaliziranje, isto svođenje Isusa na ljudsku mjeru.
Pa čovječe, ovdje si Isusa sveo na ljudsku mjeru i događaj predstavio kao sadržaj nekog filma.
Ali Isus je i Bog i čovjek i samo tako možemo razumjeti Njegove postupke i odnose sa ljudima. Osim toga, Božji postupci u Bibliji su i poruka nama kako se ponašati, a ne nešto što je Bogu bilo nužno da učini.
Kvatrić, žustar si kakvim sam i ja nekad bio, ali to ti nije dobro ako ne razmisliš što ti sugovornik želi reći i kad ne razmišljaš da li ti govori činjenice.
IzbrišiTako si me napao da sam lažov 'kao bizantinac' jer sam napisao kako je Lefebvre potpisao sve drugovatikanske dokumente. Ako imaš dobre volje onda ćeš doći do istine kako je to činjenica i još gora činjenica da je to nijekao desetljeće, a možda i dulje.
Ovdje gore sam ti napisao kako pokojnici koji počivaju u Božjem miru, a upravo to se nalazi skoro najčešće napisano na nadgrobnim spomenicima kršćana, imaju spoznaju i blaženstvo da su spašeni. Naveo sam primjer Bogorodice, a mogao sam navesti bilo kojeg sveca.
Oni uživaju Božji mir, spokojstvo kao da su već bili na Sudu - to je moje mišljenje, a da je nauk Crkve kako su oni već na Nebu u vječnosti te da su imali već prvi sud, a čekaju Opći nakon uskrnuća, treba mi netko dati jasan uvid da sam u zabludi, a da sveta Crkva od početka naučava nauk o dva suda i o Čistilištu.
Ja se dakle ništa ne izmotavam niti ne radim kombinacije, nego odgovaram na tvoje tekstove u kojima si htio dokazati kako sv.Pismo i kršćanski oci naučavaju papistički nauk o dva suda i o Čistilištu.
Što sam mogao drugo nego ukazivati na apsurde tog nauka?
Što sam mogao drugo nego napisati kako sveci uživaju blaženi mir u Gospodinu čekajući uskrsnuće i Njegove blažene riječi - uđite u kraljevsko Nebesko pripremljeno za vas od početka vremena.
I Isus Krist ne kaže pojedinačno nekom svecu 'uđi', nego kaže svim svetima 'uđite' što znači da se radi o Općem sudu, a ne pojedinačnom koji se prema papinstvu događa nakon smrti.
Evo napisao sam umjesto 'primite u baštinu' 'uđite', ali se radi o istom.
IzbrišiOvo pišem da se ne biš uhvatio toga da u sv.Pismu piše drukčije.
To sam već napisao, ali ću ponoviti (jer ovo je moj blog :))
Izbriši"Primite baštinu" znači da sveci do tada tu baštinu nisu posjedovali, da sveci prije toga nisu bili niti u Nebu niti u nebeskom Jeruzalemu (koji je po meni opisan riječima - idem vam pripremiti stanove).
Besmisleno je nekom davati nešto (nebesku baštinu) ako ju je već posjedovao (ako su nakon smrti sveci već bili na Nebu).
A ja ću ponoviti da je besmisleno vlastitim doumljavanjem tražiti ili određivati značenja riječi. Za to imamo nauk Crkve. Kada ne prihvaćamo nauk Crkve odvajamo se od jedine Kristove Crkve i ulazimo na područje bezbrojnih heretičkih sekti i državnih "crkvi". Svako drugo objašnjenje je besmisleno.
IzbrišiŠto se tiče pojedinačnog i općeg suda, pojedinačni slijedi odmah nakon smrti i na njemu su prikazani grijesi pojedinca u "osobnom" odnosu s Bogom, te se na njemu određuje vječna sudbina.
Htjele ne htjele, duše moraju i na opći sud na kojemu se ne će mijenjati već određena sudbina, ali će im se situacija poboljšati odnosno pogoršati. Ljudi u paklu ne žele natrag svoja tijela jer će to povećati njihovu patnju, dok ljudi u raju žele svoja tijela natrag.
Na pojedinačnom sudu ne će se drugim dušama otkriti grijesi/vrline pojedinaca i cjelokupan unutarnji život. To će se dogoditi na općem sudu.
Također će se očitovati sve dobre i loše posljedice postupaka onih koji su živjeli nakon Adama i Eve. Oni u raju će vidjeti cijelu povijest čovječanstva kako se razotkriva pred njihovim očima. Iako sada gledaju Boga licem u lice, vide dio te povijesti, ali ne cijelu.
Tajne misli i djela svih ljudi će biti otkriveni. Sve što je netko ikada učinio biti će otkriveno na općem sudu. Dok na pojedinačnom sudu svatko ima sud pred Bogom, na općem svi ljudi vide sve grijehe svih ostalih.
@Kvatrić
IzbrišiSve znam što si napisao, jer sam bio, bez lažne skromnosti, relativno dobro upućeni papist u nauk papizma.
Problem je kad se taj nauk želi uskladiti s naukom Crkve prvog tisućljeća, a bizarno je ili bolje rečeno nemoguće, da bi Crkva tajila sve do velike istočne shizme nauk o dva suda i o Čistilištu pa kršćani o tome nisu u prvom tisućljeću dogmatski ništa znali (neki su o tome teološki spekulirali, ali to nije dogma).
Kako sam pisao, ali ne ću više ponavljati, takav nauk se ne slaže s tekstom sv.Pisma, pogotovo najkonkretnijim Isusovim riječima kakav će Sud na kraju vremena biti, jer je besmisleno da Isus Krist koji je Bog dakle Smisao, daje svečano pred cijelim stvorenjem, svojim izabranicima nebesku baštinu pripremljenu od postanka, a oni su istu baštinu već prije tog Suda imali nakon smrti.
Kako se ne može uskladiti, kad sam ti naveo dva oca (iz 4. i 7. stoljeća) koji eksplicitno govore o dva suda? Ne da mi se sad iščtavati i tražiti za ostale iz spomenute knjige.
IzbrišiOsim toga, kad već voliš racionalizirati, da ponovim kako postoje samo dvije mogućnosti.
Prva je ta da je nauk Katoličke crkve, jedine od Krista stvorene, točan i da ju On vodi, te da je i njen nauk točan.
Druga je da Katolička crkva nije prava ili da ju je Krist napustio, što s pravom Crkvom nije moguće. Dakle, tada su bradonje u pravu. Međutim, tu tek nastaje racionalistički tj. logički kaos.
Naime, Krist je stvorio jednu univerzalnu Crkvu za sve ljude, a bradonje su od toga dalje nego protestanti. Već sam naziv svake od tih "crkava" govori da nemaju veze sa Kristom, već sa svjetovnim državama.
Kakva je to crkva čiji član možeš postati samo ako promijeniš i nacionalnost? A da ne govorimo o tome kako je svaka (kao i svaka heretična ili poganska religija) stvorena od ljudi.
Svatko ima slobodu da izabere jednu od dvije mogućnosti.
Konačno, sam ovdje vapiš za novokomponiranim hrvatskim pravoslavcima. I što ćete onda ako se skupite? Priključiti se "crkvi" koja je nastala 1942. na Rusu Germogenu?
I prvašći na modernističkom vjeronauku znaju kako Isus nije svoju Crkvu utemeljio u Zagrebu prije 75 godina na Germogenu "Stijeni".
Vjeruju i pravoslavci u čistilište, mole se i oni za mrtve,samo oni to me nazivaju čistilište nego "mitarstva", o tome su egipatski pravoslavni/katolički pustinjaci pisali.božanske energije se u katoličkoj teologiji jednostavno zovu milost. To je onaj osjećaj prosvjetljenja,osjećaj Božje providnosti, kada kroz Božje svjetlo promatraš stvarnost. Znači pravoslavci samo druge nazive daju i to sa zakašnjenjem da bi se razlikovali od "papista". Čista zavist, pate od kompleksa manje vrijednosti jer nemaju vjerskog vođu (papu) i nemaju svoj glavni grad tojest imaju ali je pod muslimanskom okupacijom.
OdgovoriIzbrišiPapisti nemaju drugu riječ za Božju energiju - milost, jer oni to jest njihovi teolozi smatraju tu milost stvorenom, dok pravoslavni Božju energiju drže nestvorenom.
IzbrišiI doista ne vjerujem da niti jedan pravoslavac zavidi papistima na papama, teško mogu zamisliti da neki od njih tebe drži privilegiranim radi pape Franje u kojeg vjeruješ da je nezabludivi Kristov vikar na Zemlji.
On je sve manje vjerodostojan papistima i nekršćanima, a kamoli da bi netko do pravoslavaca ima vruću želju da mu se stavi pod autoritet.
Drugo, ne vidim zašto bi kako kažeš zavidjeli na suvremenom Rimu.
Što je to tamo danas na čemu bi se trebalo zavidjeti?
Da, znam da pravoslavci mole za mrtve, ali ne da im se skrate ognjene muke u Čistilištu ili da radi svojih skraćivanja muka idu na oproste ili mole neke molitve prema tablici u kojoj je navedeno koja molitva koliko dana skraćuje muke u Čistilištu.
IzbrišiStvoreno-nestvoreno,na isto tu dođe,i katoliku i pravoslavcu.to što neki od tog pitanja prave temu razdora i taštih, beskorisnih rasprava,to je druga tema. A pravoslavci nemaju vrhovni vjerski autoritet, imaju više teoloških struja i puno teoloških pitanja o suvremenim temama (umjetna oplodnja,razvod,kontracepcija) na koji oni jednostavno nemaju univerzalno mišljenje jer nemaju svog vjerskog vođu i zbog toga su zavidni. To što je debil Bergoglio naš trenutni vođa, to je druga tema. Imali su i drevni Izraelci razne debile za vođe pa su preživili. Tako će i katolička crkva. Ali bradonje nemaju vođu. Stari Izrael je uvijek imao vođu kakav god on bio i Novi Izrael (katolička crkva) je uvijek imao vođu kakav god on bio...
OdgovoriIzbrišiBradonjama su vođe lokalni tj. etnički baje. Tako da u slučaju ako Emil odluči da je prava crkva npr. u Rumunjskoj pravoslavnoj crkvi, ne znam kako misli ostati Hrvat, a pristupiti Rumunjima.
IzbrišiNa opciju da "pravu" crkvu pronađe kod sv. Save, ne želim ni pomišljati :)
Mislim da je kudikamo bolje ne imati vrhunski vjerski autoritet ala nezabludivi Kristov vikar na Zemlji, pa imati samo temeljnu doktrinu i dogme donešene na ekumenskim koncilima, a na sva ostala pitanja dozvoliti slobodnu teološku raspravu koja ne smije negirati donešene temeljne dogme, nego imati tobožnjeg vikara koji zablude proglasi dogmama, koji se gotovo natječe sa svojim prethodnicima kako da unese čim više novina i uskladi papističku vjeru s duhom vremena.
IzbrišiKad malo bolje razmislite shvatiti ćete kako je naravno da se na kraju zablude papinstva nađe jedan Bergoglio koji propovijeda antikristovski humanizam.
Kad su se pravoslavni biskupi vratili nakon neslavnog firentinskog koncila, onda su se našli pred gnjevom vjernika jer su dali potpise na heretičke dokumente.
Onda te potpise povukli.
Tako nešto se kod papista ne može dogoditi, jer njihov papa je zamjenik Isusa Krista na Zemlji koji ne može zabluditi, i uskratiti autoritet tom vikaru jednako je uskratiti autoritet Isusu Kristu.
Izmišljotina koja je dovela zapad u situaciju u kojoj se nalazi.
„Mislim da je kudikamo bolje ne imati vrhunski vjerski autoritet ala nezabludivi Kristov vikar na Zemlji, pa imati...“
IzbrišiMožeš misliti što hoćeš, ali Isus nije tako mislio kada je osnivao svoju Crkvu i imenovao prvog papu.
„nego imati tobožnjeg vikara koji zablude proglasi dogmama, koji se gotovo natječe sa svojim prethodnicima kako da unese čim više novina i uskladi papističku vjeru s duhom vremena.“
Zato treba slušati Isusa kad nas upozorava na vukove u janjećim kožama, te poziva da duha ne gasimo i sve provjeravamo.
A uporište za provjeru imamo u sigurnom sidru Tradicije tj. 2000-ljetnom nepromijenjivom nauku Katoličke crkve.
„Kad malo bolje razmislite shvatiti ćete kako je naravno da se na kraju zablude papinstva nađe jedan Bergoglio koji propovijeda antikristovski humanizam.“
Pa da, katolici su prihvatili zablude, te masovno otpadaju od vjere, a onda jedan Bergoglio dolazi kao kazna Božja. Kakvi smo, baš i zaslužujemo takvog papu.
Osim kazne, Bergoglio je i kušnja radi odvajanja vjernih od otpada. On je možda jedna od posljednjih prilika za propitivanje vlastite vjere i traženje Istine. Tko uvidi Bergogliove nakaznosti, ima priliku da se vrati na pravi put. Tko povjeruje očitom zlu, ne će imati opravdanja.
„Tako nešto se kod papista ne može dogoditi, jer njihov papa je zamjenik Isusa Krista na Zemlji koji ne može zabluditi, i uskratiti autoritet tom vikaru jednako je uskratiti autoritet Isusu Kristu.“
Nije istina, a primjer za to je nadbiskup Lefebvre. I za razliku od bradonja on nije ni potpisivao heretičke odluke, pa da bi ih kasnije morao povlačiti.
„Izmišljotina koja je dovela zapad u situaciju u kojoj se nalazi.“
Zapad je u situaciju u kojoj se nalazi doveo otpad od katoličke vjere, a ne papa. Dapače, da je slušao pravovjerne pape (npr. Pia X) nikad se ne bi našao u ovoj situaciji. Uostalom, je li papa kriv i protestantima što im društvima vladaju sodomitski pedofili i arapsko-somalijski silovatelji?
Zvoj problem kvatricu je sta ti pricas u mnozini. Kao da ti predstavljas ikoga drugoga osim sebe.
IzbrišiKvatrić:
Izbriši"Nije istina, a primjer za to je nadbiskup Lefebvre. I za razliku od bradonja on nije ni potpisivao heretičke odluke, pa da bi ih kasnije morao povlačiti."
E baš to nije istina, i mnogi u SSPX drže taj mit.
Lefebvre je potpisao drugovatikanske dokumente, i nekoliko godina je služio novorednu Misu.
Mislim da je bilo nekoliko biskupa koji nisu potpisali, ali među njima nije Lefebvre.
Također bilo ih je nekoliko koji nisu nikad služili novorednu Misu.
Kvatrić:
Izbriši"Bradonjama su vođe lokalni tj. etnički baje. Tako da u slučaju ako Emil odluči da je prava crkva npr. u Rumunjskoj pravoslavnoj crkvi, ne znam kako misli ostati Hrvat, a pristupiti Rumunjima."
Kad bi bilo više Hrvata preobraćenika u pravoslavlje, ili ako bi se k tome postojeći pravoslavci u RH deklarirali Hrvatima ili tražili HPC, nema razloga da ne bi kao 1942. druge patrijaršije je prihvatili.
Ne može se osnovati HPC ako ima primjerice 10 pravoslavaca koji bi je sačinjavali, ali niti da ih ima 10.000 koji se formalno tako izjašnjavaju radi nacionalno-političkih razloga, a ne radi istinske i iskrene vjere u pravoslavlje.
Ovo pišem načelno, jer stvarno nisam upoznat s nikim tko ima veze s tom inicijativom niti znam koliko ih ima koji bi tu inicijativu poduprli kao istinski vjernici.
U 19.st. bila je druga situacija jer je bilo dosta znamenitih hrvatskih pravoslavaca od kojih se potomci mnogi sada deklariraju kao srpski pravoslavci.
S druge strane postoji mogućnost da neki papisti, razočarani poput mene u zabludjele rimske biskupe-pape izađu iz tog začaranog kruga te postanu hrvatski pravoslavci.
Dao Bog da bude tako!
Stipe,
Izbrišigovorim ono što me uči moja Katolička crkva tj. Tradicija. Dakle, govorim u ime katolika.
"E baš to nije istina, i mnogi u SSPX drže taj mit."
IzbrišiJedini koji stvara mit o tome si ti. Valjda su ti zato mitomanske bradonje bliske.
Mons. Lefebvre nije potpisao tri sporna dokumenta, a to su:
1. Dignitatis humanae, deklaracija o vjerskoj slobodi
2. Christus Dominus, dekret o pastoralnoj službi biskupa
3. Nostra aetate, deklaracija o odnosu Katoličke crkve prema nekršćanskim religijama, posebice prema Židovima
Ne vjerujem da to nisi znao. Bizantinski obmanjuješ poluistinama.
„S druge strane postoji mogućnost da neki papisti, razočarani poput mene u zabludjele rimske biskupe-pape izađu iz tog začaranog kruga te postanu hrvatski pravoslavci.“
IzbrišiDao Bog da u bradonje pređu svi modernisti, ali bez crkava. Infrastruktura ostaje katolička. Mada bi vjerojatno s vama morali voditi novi Domovinski rat za naše crkve, jer ste vi bradati skloni prisvajanju tuđega.
@Kvatrić:
Izbriši"Ne vjerujem da to nisi znao. Bizantinski obmanjuješ poluistinama."
Pročitaj ovo i ne zalijeći se s optužbama dok ti nisu poznate činjenice:
http://www.traditioninaction.org/Questions/B443_Lef-Docs.html
@Kvatrić
IzbrišiČinjenica kako je Lefebvre lagao dobar dio svojeg života kako nije potpisao sve dokumente V2, je više nego očit znak da nema u tom čovjeku svetosti niti u svećeničkom bratstvu kojeg je osnovao.
Možda se je na kraju spasio, ali u svakom slučaju takav čovjek ne može biti uzor.
http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f050ht_LefebvreCCL.htm
Nekakva stranica koja niti je lefebreovska niti eklezijaška (valjda otporaška?) prenosi "činjenice" o mons. Lefebvreu iz isusovačkog časopisa. Stvarno vjerodostojno.
IzbrišiAko se želi o nečemu nešto saznati, onda se pita dotičnog/dotične, a ne neprijatelje.
http://christusrexhrvatska.blogspot.hr/2015/08/neobjavljeni-intervju-s-nadbiskupom.html
Pa napisano je kako je to dugo vremena tajio.
IzbrišiTe da je malo bio kategorično protivan drugom vatikanskom koncilu, pa kad je htio pregovarati s novorednom sektom kako sad pokušava SSPX onda je tvrdio da isti koncil treba tumačiti u duhu tradicije (a čini mi se da je to i sadašnja pozicija SSPX).
Pa je nakon Asizija napisao kako će katolici možda morati reći da je stolica rimskog biskupa prazna.
Mjenjao je stavove kako se je odvijali njegovi pregovori s Rimom.
I kako onda takav čovjek može imati autoritet te da mu se vjeruje kad kaže kako je neke dokumente potpisao, a neke nije?
S druge strane ta stranica i pokret nisu nastali jučer, može ih se smatrati kao i SSPX otpornicima, a dugo ih pratim te mi se čine konzistentniji papisti otpornici od bratstva SSPX koji stalno vrluda.
Pročitaj još jednom onaj tekst i vidjet ćeš da i sami ovi koji vode SSPX ne negiraju više kako je Lefebvre sve dokumente potpisao i kasnije to pravdao poslušnošću prema papi i navodnim obećanjem kako će ti dokumenti biti tumačeni u skladu s tradicijom.
Naravno, niti ti niti ja, niti tvoji iz SSPX niti ovi drugi imaju kopije, a kamoli originale tih potpisanih dokumenata. One su u Vatikanu i njima imaju prije pristup ti novoredni isusovci kojima ne vjeruješ, nego bratstvo SSPX.
Zašto SSPX nije onda tražio da se javno publiciraju ti potpisani dokumenti i tako da se sačuva lik Lefebvrea, budući vaš Felley i ostali su manje više u stalnom kontaktu i pregovorima s novorednima?
Ali poanta ove prepirke je kako si ti mene optužio da sam bizantinski lagao ili izmislio nešto o Lefebvreu, kako biš time sebi još jednom dokazao kako sam ja lažljivac i prevrtljivac koji sada brani 'bradonje'.
IzbrišiUsput, pretpostavljam da je izričaj kako 'bizantincima ne treba vjerovati' nastao nakon neuspjeha unijaćenja na koncilu u Firenci nakon kojeg su pravoslavni episkopi povukli svoje potpise.
Što se kaže - pogriješiti je ljudski, ali ustrajati u laži je đavolski.
Ovi su shvatili zabludu i grešku te su povukli potpise i pokajali se.
Papisti kakvim sam ja sve donedavno bio, ustraju u laži papinstva makar im s istina pokazuje pred licem i vide kakav je papa Franjo, ili vide fotografiju i svjedočenje kako je papa Ivan Pavao II, ne samo jednom, nego dva puta u javnosti poljubio kuran, a ako istražuju dublje povijest vidjet će da je takvih papa koji su bili idolopoklonici bilo na pretek u povijesti (samo se treba istražiti slučaj pape Julija II koji se nije krunio za papu dok mu nije horoskop bio povoljan).
Takav bi rimski papa od samih Rimljana u prvom tisućljeću letio naglavačke ili bio bačen u Tiber, a sada je nezabludivi Kristov vikar na Zemlji kojem se trebaju podložiti svi ljudi ako se žele spasiti.
https://novusordowatch.org/2018/03/john-paul2-kissed-muslim-koran/
FSSPX nikako nisu otpornici, bar ne u "radikalnom" smislu.
IzbrišiGle, ono što znam, je da se FSSPX napada na sve moguće načine. Od toga da gdje se god pojavi, automatski eklezijaši iz FSSP-a dobivaju dozvolu za TLM kako bi se otupila oštrica FSSPX-a i kontrolirala šteta do ovakvih primjera gdje tradicionalisti napadaju FSSPX-a uz pomoć isusovaca?! Dakle, svega ima i sve je moguće.
A također znam da FSSPX i dalje čvrsto stoji na neprihvaćanju upravo tih točaka. Čak i da je moguće da je mons. Lefebvre taktizirao u pregovorima sa Vatikanom (kao što danas taktizira i biskup Fellay), to je na tragu Isusove upute da budemo lukavi kao zmije i plahi kao golubovi.
Uglavnom, plodovi pokazuju da je mons. Lefebvre bio u pravu, a FSSPX na pravom putu. Kako je to rekla jedna kineska mučenica: "U FSSPX-u vidim Krista. Bratstvo je kao i Krist popljuvano, izudarano i neprepoznato".
A meni nema veće potvrde da sam na pravom brodu od bijesa koji izaziva spomen mons. Lefebvrea i Bratstva.
Zato ja ne gledam ni u Franju ni u IP2, već u Pija X.
IzbrišiSvijet (a Isus je rekao tko vlada svijetom) najviše mrzi papu, ne ovog ili onog, već instituciju. Tako da su mi napadi na papinstvo potvrda da sam prikopčan na pravo sidro. Uostalom, da napustim papinstvo, gdje bi bio?
Tako da ti samo mogu reći: ta pisano je da papa mora biti. Sve drugo je kompromis s đavlom koji je od nas daleko lukaviji. Čim katolik popusti zavođenju i pusti sidro, dolazi na đavlov teren, a onda je gotov. Zato: ta pisano je da je Isus utemeljio svoju Crkvu na papi i da tu Crkvu vrata paklena nikada ne će nadvladati.
Kvatrić:
Izbriši"A meni nema veće potvrde da sam na pravom brodu od bijesa koji izaziva spomen mons. Lefebvrea i Bratstva."
Meni to nije izazivalo bijes niti dok sam bio papist sedevakantist, a kamoli sada.
Jedino mogu žaliti one i moliti za iste koji još ne vide zabludu papinstva.
Kod papista sedevakantizam je kudikamo logičniji odgovor nego otporništvo SSPX ili nekog sličnog bratstva.
Ali kako sam napisao, samo istraživanje povijesti dovodi do zaključka kako je puno prije Ivana XXIII bilo heretika u stolici rimskog biskupa, čak i gorih jer su ti otvorenije bili idolopoklonici.
Sedevakantizam može imati samo smisla ako se ne zna najprije povijest Crkve prvog tisućljeća, i drugo ako je koliko-toliko razumski kratko razdoblje od kad nema nezabludivog Kristovog vikara na Zemlji.
Stoga je lako predvidljivo da će sve veći broj sedevakantista vratiti s vremenom se u Kristovu Crkvu koja dakako nema zabludu papinstva i prateće zablude.
Nažalost biti će onih koji će pasti u očaj pa će postati ateistima ili će preći u neku sektu.
Prilično sam siguran da će se slično dogoditi i sa SSPX, zlatno doba tog bratstva bilo je sredinom 70-tih kad je Lefebvre mogao okupiti manji nogometni stadion onih koji su ga slijedili ili koji su bili u revoltu protiv koncila.
„Meni to nije izazivalo bijes niti dok sam bio papist sedevakantist, a kamoli sada.“
IzbrišiZašto se onda toliko trudiš dokazati kako su lefebreovci heretični?
„Kod papista sedevakantizam je kudikamo logičniji odgovor nego otporništvo SSPX ili nekog sličnog bratstva.“
Što ima logičnog u odbacivanju Kristovih riječi kako na Petru Stijeni osniva svoju Crkvu koju vrata paklena nikada ne će nadvladati?
„Ali kako sam napisao, samo istraživanje povijesti dovodi do zaključka kako je puno prije Ivana XXIII bilo heretika u stolici rimskog biskupa, čak i gorih jer su ti otvorenije bili idolopoklonici.“
Pa što? Katolički nauk ne prestaje biti katoličkim naukom zbog neposluha pojedinaca, pa bio to i sam papa.
U Ilijino vrijeme bio je opći otpad (kralj, svećenstvo, narod) i Ilija je ostao jedini prorok
u Izraelu. Ali to nije značilo da Zakon prestao važiti.
„Prilično sam siguran da će se slično dogoditi i sa SSPX, zlatno doba tog bratstva bilo je sredinom 70-tih kad je Lefebvre mogao okupiti manji nogometni stadion onih koji su ga slijedili ili koji su bili u revoltu protiv koncila.“
Nadaj se i tješi se :)
Naravno da je nakon osnivanja Bratstva đavao svim silama nasrnuo na Bratstvo. Pa su neki postali heretici kao sedevakantistički mudraci, neki su postali „vladin“ sektor kao FSSP i sl.
Ali to je sve normalno, Isus je ionako uvijek govorio o malom stadu. Većina koju zazivaš je i Krista odvela na križ, ne manjina.
„Ne boj se, stado malo“ (Luka 12,32)
Emile, jel može jedno pitanje? Da li Duh Sveti može djelovat u jeretičkoj papskoj sekti? Da li je Duh Sveti ili đavao nadahnuo ovu molitvu Sv. Ivana-Marije Vianney? "Ljubim te, moj Bože, i jedina mi je želja ljubiti tebe do posljednjeg daha života. Ljubim te, o beskrajno dragi Bože, i više volim umrijeti ljubeći tebe, nego živjeti a da te ne ljubim. Ljubim te Gospodine, i jedina milost koju te molim, jest da te vječno ljubim."
OdgovoriIzbrišiDuh Sveto puše kamo hoće.
IzbrišiInače kako bi privukao nekršćane u Crkvu.
S druge strane pravoslavni zamjeraju papistima da su Bogorodicu izdignuli skoro do božanstva pa su je nakon proglašenja Bezgriješnim začećem, uzašašćem na Nebo u uskrslom tijelu kao što je i Isus uzašao, proglašavanjem kraljice Neba i Zemlje kao što je Isus kralj, proglasili i službeno zamalo kao suotkupiteljicom, kao što je Isus Otkupitelj.
Nadalje neki od njih su tvrdili da je to gotovo vjerska dogma kako niti jedna milost od Boga ne dolazi osim po rukama Bogorodice.
Da, reći će da to nije klanjanje Bogorodici nego Njezino štovanje, ali praktično je uzdignita kao Njezin Sin.
Ta koliko puta sam i osobno klečao pred nekim kipom Bogorodice.
Usput, u prvom tisućljeću i danas u pravoslavnoj Crkvi zabranjeni su kipovi, jedino su dopuštene ikone, svete slike koje se štuju.
da li vjeruješ u euharistijsko čudo u Ludbregu kada je euharistijsko vino doslovno postalo krv? misliš li da je to od Boga čudo ili od đavla? ako si dosljedan neekumenski pravoslavac moraš vjerovat da je od đavla. ajmo malo razmislit zbog čega bi to đavao učinio? da bi što više poganih hrvata postalo katolicima? a zašto ih nije ostavio poganim nevjernicima nego ih je učinio katolicima? već ih je imao u paklu, nije mu trebalo činit ih katolicima? a ako je to čudo od Boga, onda je Bog potvrdio da je stvarno nazočan u katoličkoj crkvi a vi tvrdite da je to jeretička sekta. da li uviđaš glupost svoje pozicije?
IzbrišiPa sve si lijepo objasnio :)
IzbrišiKao pravi (potencijalni jer još nisam pristupio nekoj pravoslavnoj Crkvi) pravoslavac koji mora dakle biti protivnik ekumenizma, to jest zablude kako postoje dvije (ili još više njih budući treba uključiti protestante) Kristove Crkve umjesto jedne kako definira Vjerovanje,
ne mogu vjerovati da se izvan Crkve događaju čuda od Boga kako bi potvrdila shizmatike i heretike da ostanu izvan Crkve.
Pitaš se iako si već dao odgovor zašto bi to đavao radio?
Zato da se ti kršćani ne vrate u Crkvu, da ostanu i dalje papisti.
Đavao radi čuda i kod pogana, nisu stari Grci i Rimljani bili idioti koji su zamišljali da im primjerice kipovi-idole govore ili rade neka druga 'čuda'.
Đavao ne može sve ljude koje je obmanuo činiti samo tako da im golica požude, neke obmane preko lažne duhovnosti. I to je najopasnija prijevara jer dok oni koji se utapljaju u požudama podsvijesno znaju kako to nije dobro, kako će na kraju stradati, ovi drugi su pak uvjereni da su na Božjoj strani.
znači đavao je učinio ludbreško čudo tako da bi uvjerio pogane Hrvate da uđu u njegovu lažnu papsku jeretičku sektu pa da bi ovi lažno pomislili da su u Božjoj Crkvi? aha, ima logike. a reci mi, šta je Bog u to vrijeme radio, zašto je Bog dopustio da hrvatski narod od 1054. godine ostane u toj lažnoj papističkoj sekti, zašto je dopustio đavlu da čini ta lažna čudesa od kamenitih vrata u Zagrebu, preko Gospe Sinjske, preko Ludbrega pa do Međugorja...pa mi hrvati smo od kad smo se doselili na naše teritorije, mi smo brate pod đavlovom totalnom dominacijom, kako nam Bog nije pokazao da moramo postat pravoslavci? možda nam je zapravo jedini spas bio pod kraljem Aleksandrom Karađorđevićem ali ga je đavao efikasno eliminirao kako nas ovaj ne bi priveo na sveto pravoslavlje...
OdgovoriIzbrišiAko znademo našu povijest, onda znamo kako su se na našem području sučeljavao interes Franaka i istočnog Rimskog carstva (Bizanta).
IzbrišiIstočna obala Jadrana (naši obalni gradovi) ali i neka na Apeninskom poluotoku dugo su bila pod utjecajem Bizanta.
To se zasigurno može vidjeti i po tragovima glagoljice i staroslavenske liturgije koje nema tamo gdje su Franci ili kasnije Mađari bili dominantniji (u gornjoj Hrvatskoj).
Inače staroslavensku liturgiju su stvorila sveta braća Ćiril i Metod iz okolice Soluna kojih je pozvao u Moravsku, dio današnje Češke, ondašnji knez kako bi se odhrvali utjecaju franačkog svećenstva i kulture.
Očito su slavenski narodi onda smatrali da im opasnost za samosvojnost i identitet dolazi sa zapada, a ne sa istoka.
Moja je pretpostavka kako je presudilo da naši preci prijeđu na papizam priznanje hrvatske državnosti od Rima.
Pitaš se zašto je to Bog dopustio?
Ja na to ne mogu niti se usudim odgovoriti jer Božji um nije ljudski um, niti Božja volja nije ljudska volja, a mi ako smo kršćani onda moramo uskladiti svoju volju s Njegovom.
Iako moram priznati kako sedevakantizam nije koherentan stav jer Crkva onda baš i nije vidljiva, ako je na čelu Crkve nezabludiv Kristov vikar na Zemlji kojeg nema od 1958. a neki vjeruju još od 12.st.
Izbrišiemile, argumenti za pravoslavlje su dobri, jako dobri. ali argumenti da je katolicizam - hereza su jako, jako loši. previše je dobrih plodova katolicizma, previše je velikih svetaca katolicizma, previše je čuda katolicizma (npr. Lurd) da bi razuman, pošten i normalan čovjek katolicizam pripisao đavlu. poštujem te ko intelektualca i čovjeka koji ima hrabrosti reć za prelazi na pravoslavlje ali sam milijardu posto siguran da činiš grešku i da si u zabludi...
OdgovoriIzbrišiI ja te poštujem zato što istražuješ Istinu, što se ne bojiš saznati istinu pravoslavlja, što si pratio cijelo vrijeme predavanja jeromonaha Rafaila, a vjerojatno i druga.
IzbrišiMi se pak razlikujemo što ja čvrsto vjerujem da je Kristova Crkva samo jedna i vidljiva, a ti si sklon ekumenizmu jer želiš izmiriti papinstvo i pravoslavlje pa vjeruješ kako su i jedni i drugi pripadnici iste Crkve koja se je razdijelila.
Ja sam kao papist sedevakanstist vjerovao da su pravoslavci shizmatici, to jest da postoji samo jedna Kristova Crkva od koje su se ovi odvojili - raskolili, i stoga je nisu uzeli sa sobom nego su shizmatici.
To je logičan stav koji proizlazi iz Vjerovanja.
I onda sam znao, ili su oni shizmatici, ili smo to mi papisti.
ako moram priznati kako sedevakantizam nije koherentan stav jer Crkva onda baš i nije vidljiva, ako je na čelu Crkve nezabludiv Kristov vikar na Zemlji kojeg nema od 1958. a neki vjeruju još od 12.st.
Izbriši