Temelj dogme je dakako Objava koju su primili apostoli od Gospodina i koja se nalazi u Evanđelju.
Evanđelje po Ivanu, treća glava - Isus odgovara Nikodemu:
Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je. Ne čudi se što ti rekoh: 'Treba da se rodite nanovo, odozgor.' Vjetar puše gdje hoće; čuješ mu šum, a ne znaš odakle dolazi i kamo ide. Tako je sa svakim koji je rođen od Duha."Evanđelje po Marku, 16:16, Isus prije uzašašća zapovijeda apostolima da idu po svijetu navještati Evanđelje i kaže im:
Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se.Evanđelje po Luki, 10:16
Tko vas sluša, mene sluša; tko vas prezire, mene prezire. A tko mene prezire, prezire onoga koji mene posla.U tim tekstovima sadržana je dogma o spasenju:
- nema spasenja bez krštenja,
- nema spasenja bez vjere u Krista,
- nema spasenja izvan Crkve.
Vrlo jednostavno za razumiti i zapamtiti. Takve su sve dogme, da ih svatko može primiti, ako ima dobre volje.
Međutim povijest je pokazala da te dobre volje često nije bilo.
Oni koji su odbijali dogmu krenuli su s napadima na nju kako bi se dodale još neke odredbe koje će obezvrijediti dogmu pod krinkom boljeg i potpunijeg tumačenje dogme. Kao da Isus nije dio dovoljno dalekovidan kad je govorio apostolima, pa Ga treba nadopuniti.
Tako se postavilo pitanje što se događa s katekumenima koji umru prije krštenja.
Naravno, trebalo je dodati emocije kao argument, pa se je dodalo da su ti katekumeni bili mučenici.
Odnosno, kako će Krist koji je umro na križu radi spasenja ljudi, odbiti primiti u Raj mučenike koji su se htjeli krstiti, imali su vjeru u Njega i htjeli su pripadati Crkvi, ali ih je smrt u tome spriječila? (Crkvi se pripada u trenutku krštenja.)
Pitanje nije bilo usmjereno na Krista da pusti te nekrštene mučenike u Raj, nego da se izmjeni dogma u smislu da se dodaju dva krštenja koja se ne spominju nigdje u objavi, krštenje željom i krštenje krvlju.
Problem je u onima koji su išli na te nove pojmove što su se koncentrirali samo na vodu kao tvar sakramenta krštenja, a previdili su ono što je najvažnije - roditi se i iz Duha.
Ako je Duh, odnosno treća božanska osoba uzrok zašto neki čovjek se nanovo rađa za nebesko kraljevstvo, onda je ridikulozno zamišljati da katekumen, u kojem djeluje Duh, može umrijeti prije krštenja.
Sama želja za krštenjem i za mučeništvom proizvod je Duha Svetoga koji, kako Isus kaže Nikodemu, puše kamo hoće i daje milosrđe kome hoće i kome da tome mjenja srce i rađa u njemu želju za krštenjem ili za krštenjem njegove djece.
Kod Boga nema slučajnosti i zato je sv.Augustin upozorio kršćane da ne fantaziraju u glupostima zašto je neki 'dobar' katekumen umro prije krštenja i tako zaslužio Pakao, a neki drugi koji je bio razbojnik cijelog života, krstio se na kraju i dobio spasenje.
Koga Bog želi spasiti, odnosno onaj koji je Božji izabranik taj ne može iznenada umrijeti prije krštenja.
Drugi koje su isto uključili u raspravu su bili umrli pogani kojih su neki kršćani poganskog podrijetla držali velikim pravednicima i idealima, poput Sokrata, Platona ..., zar nisu i oni zaslužili spasenje?
U ponedjeljak je bilo liturgijsko čitanje o pokori i spasenju koje su preko stroge pokore dobili pogani Ninivljani.
Ne treba stoga zaboraviti kako je Isus nakon smrti sašao nad Pakao u kojem su bile zarobljene duše SZ pravednika i koje su ga čekale da im otvori vrata Raja. Nakon Isusove smrti, tako čitamo u Evanđelju, mnogi mrtvi su uskrsnuli i to su pravednici koji su se tada krstili, ponovno umrli i s Kristom uzašli na Nebo.
Ja vjerujem da su među njima bili Ninivljani i drugi pogani koji su prezirali poganske bogove poput Sokrata.
Ali opet su se i Ninivljani, kao i Adam, Noa, Abraham, Izak, Jakov, David ... morali krstiti prije nego što su došli pred Boga, morali su se nanovo roditi od vode i Duha i samim time su pripali Crkvi izvan koje nema spasenja.
Nakon sv.Augustina koji je bio priznat kao posljednji i najveći kršćanski otac, i koji je izvojevao veliku pobjedu nad krivojerjem Pelagija, nije bilo stoljećima napada na dogmu o spasenju.
Krenulo je negdje početkom 12 stoljeća kad se pojavila skolastika i kad je Petar Abellard počeo optuživati sv.Augustina kako je bio okrutan jer je 'osudio' malu djecu na Pakao. Dakle krenuo je Pelagijevim stopama, kako može Bog nevinu djecu poslati u Pakao, samo zato što ih nije nitko krstio prije smrti?
Treba dodati da je Crkva na koncilima u Kartagi i u Orangeu prihvatila nauk Augustinov o Božjem milosrđu i osudila pelagijanizam, pa i ovaj koji je obnavljao Abellard, deklarirajući dogmu kako ne postoji u vječnosti neko treće mjesto između Pakla i Raja u kojem bi bile duše nerođene i nekrštene djece.
Sveto Pismo i Objava je po tome posve jasna, Abellard je ili bio lažni prorok koji je htio izmjeniti Objavu ili je igrao na emocije kako bi nagrizao dogmu o spasenju.
Za bolje razumijevanje ove problematike, predlažem da pročitate tekstove o traducianizmu koje sam pisao.
Sv.Toma Akvinski kao najbolji i najpoznatiji skolastik, napisao je da postoji neko mjesto u Paklu gdje nema muka, nego vlada sreća među ljudima koji se tamo nalaze, i to je nazvao limbom. U tom limbu su bili pravednici SZ, a u vječnosti tamo su duše nekrštene djece.
Niti je on kao niti Abellard tvrdio da je dobio Božju objavu o tome, nego su do toga došli mudrovanjem.
Čini mi se da su oni time htjeli napraviti bolju sliku o Bogu kako bi On bio ljudima prihvatljiviji, humaniji.
Međutim ako su stvarno došli mudrovanjem do nove istine, onda po toj istini majke bi trebale radosno djecu abortirati, jer ovako idu na mjesto sreće Limb, a ako ostanu živi, velika je vjerojatnost da će biti na nižim katovima Pakla.
Toma Akvinski bavio se je sa svakakvim pitanjima kao i većina skolastika, tako da je mudrovao i o krštenju željom katekumena.
St. Thomas Aquinas, Summa Theologiae, Pt. III, Q. 68, A. 2, Reply to Obj. 2: “If therefore a catechumen has the desire for baptism… then such a one departing [or dying] does not immediately attain eternal life but will suffer punishment for past sins. Nevertheless he himself will be saved in this way as though through fire, as stated in 1 Cor. III.”Po ovome, katekumen koji umre prije krštenja odlazi u Čistilište. Jednostavno on nema milosti krštenja po kojoj se čovjek nanovo rađa čist pred Bogom tako da mu se u trenutku krštenja opraštaju svi grijesi i poništavaju sve vremenite kazne koje dobivamo ako nam je Bog oprostio grijehe nakon krštenja i koje moramo odraditi ili na Zemlji ili u Čistilištu.
Drugim riječima, Toma Akvinski kaže da krštenje željom ima samo djelomični efekt pravog krštenja, ostaje vremenita kazna u Čistilištu.
Opet, jel imao proročku objavu? Nije, htio je da Bog izgleda humaniji.
Ne treba napominjati kako je sv.Toma Akvinski imao i za života, a pogotovo poslije smrti veliki ugled tako da se je mudrovanje o dogmi o spasenju nastavilo pozivajući se na autoritet onog koji je i sam mudrovao.
Slijedeće što je trebalo ubaciti u dogmu o spasenju su oni koji ni ne znaju da postoji kršćanstvo.
S otkrićem Amerike saznalo se je da postoje milijuni pogana koji nisu nikad čuli za Krista.
Zar će ih Krist odbaciti samo zato što im nitko nije nikad navjestio Krista?
Dolazi do modificiranog krštenja željom, pogani koji nisu nikad čuli za Krista spašavaju se po želji koju bi imali za krštenjem da im je netko došao navjestiti Krista.
Eto dobili smo još humanijeg Boga. Mogli su ti pogani prinositi ljudske žrtve poganskim bogovima odnosno demonima, ali oni nisu krivi zbog toga, eventualno je kriv Bog zašto im nije na vrijeme poslao misionare, pa neka ih sad izvoli poslati u Čistilište, a nakon toga u Raj.
Slijedeći su na redu bili za puštanje u Raj oni koji su čuli riječ misionara, ali se nisu krstili ni uzvjerovali.
Nije li možda krivnja na slabim misionarima koji im nisu dovoljno atraktivno navjestili Evanđelje?
Sigurno, krštenje željom onda i njima, zato što Bog nije poslao bolje misionare.
Tko je još ostao za potpuno poništenje dogme o spasenju, odnosno o afirmaciji krivojerja o općem spasenju?
Ateisti, otvoreni protivnici Kristovi i demoni.
Bergoglio je rekao, a on nije prvi u tome od novoredne Crkve, kako se svi dobri ljudi spašavaju, vjerovali ili ne vjerovali u Krista, ili negirali da Bog postoji.
A svi su ljudi dobri, zar ne?
Umirovljeni novoredni papa Ratzinger je ovih dana razgovarao s jednim talijanskim novinarem.
Evo razgovora .
Ratzinger se jada kako su do 16.stoljeća svi vjerovali kako nema spasenja bez krštenja, i kako je drugi vatikanski koncil to promijenio pa je sad postalo besmisleno misionariti.
Lijepo je čuti to od njega koji je bio jedan od vodećih modernista prije, za vrijeme i poslije tog koncila.
Bilo bi još bolje kad bi bio eksplicitniji i odrekao se svog 'djeteta' - koncila i pozvao sve novoredne katolike da se obrate i napuste modernističko i ino krivovjerje.
Što se mene tiče, kad bi to činio, odmah bi ga priznao papom.
Moram ipak dodati kako među tradicionalnim katolicima većina odbija dogmu o spasenju, iako će usnama reći da u nju vjeruju. Reći će kako nema spasenja bez krštenja i vjere u Krista odnosno bez pripadnosti Crkvi, ali dodat će mnogo alija koji onda dogmu čine besmislenom.
Evo citata iz knjige "Protiv hereza" pokojnog biskupa Lefebvrea:
Evidently, certain distinctions must be made. Souls can be saved in a religion other than the Catholic religion (Protestantism, Islam, Buddhism, etc.), but not by this religion. There may be souls who, not knowing Our Lord, have by the grace of the good Lord, good interior dispositions, who submit to God...But some of these persons make an act of love which implicitly is equivalent to baptism of desire. It is uniquely by this means that they are able to be saved.Suštinske razlike između Bergoglia i Lefebvrea po pitanju spasenjske dogme nema.
U tome je Ratzinger u krivu kad kaže da je napad na dogmu o spasenju započeo s drugim vatikanskim koncilom. Ne mogu suditi i ne želim suditi jesu li se svi oni koji su tijekom života negirali dogmu prije smrti obratili i prihvatili je onakvom kakvu je Krist objavio, ali se nadam da jesu.
Evanđelje je napisano da ga ljudi jednostavna uma i dobre volje mogu razumiti. I svatko tko čita po prvi put Evanđelje i kad naiđe na one retke koji su cirirani na početku, i ako mu Duh da milosti da uzvjeruje, odmah će željeti se krstiti i biti u Crkvi da se spasi. Bez odlaganja.
Ali ako ide čitati teologe ili slušati 'pape', teško da će to učiniti.
Spasenjska dogma je temeljna dogma Crkve, bez nje ne samo da misionarenje nema smisla, nego ni Crkva nema smisla, niti Kristova žrtva ima smisla.
Jer ako se ljudi mogu spasiti ne znajući ili ne vjerujući u Njegovu žrtvu, onda je mogao umrijeti na križu na Antartiku pred pingvinima.
Štoviše, onda bi se još više ljudi spasilo jer bi imali opravdanje da nisu nikad čuli za Krista i Njegovu svetu žrtvu i muku. Ne bi morali sada postiti u korizmi, izbjegavati grijehe i ispovjedati se, ići na svetu Misu svake nedjelje i blagdana, činiti djela milosrđa kako bi im se skinula vremenita kazna zbog grijeha.
Mlako i neborbeno kršćanstvo, nespremno na žrtve i mučenička svjedočenja i na misionarenje, kojem danas svjedočimo, plod je truda mnogih koji su se trudili uništiti, svjesno ili nesvjesno, dogmu o spasenju.
Još jednom na kraju plediram da učvrstimo našu vjeru, odbacimo sva znana i neznana krivovjerja koja ćemo saznati da ih imamo dok čitamo Sveto pismo i kršćanske oce.
Znači teološki rad općenito, napose Sv. Tome je "mudrovanje", a mudrovanje je nešto negativno? Kako bi definirao "mudrovanje"?
OdgovoriIzbrišiZnači teološki rad općenito, napose Sv. Tome je "mudrovanje", a mudrovanje je nešto negativno? Kako bi definirao "mudrovanje"?
OdgovoriIzbrišiMudrovanje u ovom kontekstu znači da se želi dopuniti s nečim Objava ili izmijeniti tako da se ubaci logika i/ili dijalektika i tako 'dokaže' - to je istina. Tako se primjerice kaže kako je Bog dobar i pravedan, nerođena ili umrla nekrštena djeca su nevina, prema tome Bog ih ne može ostaviti vječno u Paklu, prema tome postoji spasenje bez krštenja. To je bilo mudrovanje Pelagija koje je Crkva osudila zahvaljujući sv.Augustinu. Onda je sv.Toma Akvinski nastavio, da, nekrštena djeca ne mogu u Raj, ali Bog je dobar i ostavlja ih u gornji dio Pakla - Limb u kojem vlada veća sreća i blaženstvo nego ikad na Zemlji. A što ako su stvarno djeca kriva pred Bogom, ako smo svi mi zajedno s Adamom sagriješili kako kaže sv.Pavao? Onda ta djeca nisu nevina i sva mudrovanja Pelagija i sv.Tome Akvinskog otpadaju. Možda je zato i sv.Toma prije smrti, kad je imao viđenje, rekao da se njegove knjige spale.
OdgovoriIzbrišiAko smo svi krivi pred Bogom, onda Bog nije nepravedan ako nije prije 16.st. poslao misionare američkim poganima i onda otpadaju svi teološki konstrukti o krštenju željom i krštenju krvlju. Ja vjerujem da su se spasili svi koji su dali svoj život za Krista u prvo vrijeme Crkve, zato što su svi bili prije smrti kršteni, uobičajeno ili im je to Bog dao na izvanredni način prije same smrti. Mi ne smijemo tražiti i mudrovati kako bismo zaključili da Isusovoj rečenici treba dodati neki 'ali', a to se događalo i događa kroz cijelu povijest Crkve kao pokušaj iskrivljavanja spasenjske dogme.
A psi?
OdgovoriIzbriši:D
Što se tiče limba... Ima li greške u pretpostavci da su nekrštena djeca u najblažem dijelu pakla? Budući da nisu počinila vlastite grijehe koji bi ih stavila u još veću muku. Vidim, naravno, pogrešku kod Tome u tome što smatra da tamo vlada sreća, jer gdje je odsutnost Boga tamo je pakao u kojem ne može biti ni trunka sreće. Pretpostavljam da bi teorija o nekrštenoj djeci u limbu (najblažem dijelu pakla) imala smisla da Toma nije pokušao izbaciti muku i ubaciti sreću u taj dio pakla?
OdgovoriIzbrišiSlažem se.
IzbrišiU svakom slučaju kako postoji hijerarhija u svetosti, tako postoji i obrnuta hijerarhija to jest ne trpe svi jednake muke u Paklu.
Nema objave o tome kakve muke imaju nekrštena djeca.
Kako sam napisao, problem s tezom sv.Tome Akvinskog o velikoj sreći te nekrštene djece koja nadilazi bilo kakvu ovozemaljsku sreću je što je onda po zakonu vjerojatnosti bolje izvršiti abortus pa će dijete imati tu vječnu sreću bez Boga, nego ga ostaviti na životu znajući da većina ljudi završava u Paklu.
Ustvari o tome nije trebalo uopće raspravljati i to je jedan od problema skolastika jer su mislili da svojim umom mogu odgvoriti na sva pitanja koja su i često i izmišljali da imaju o čemu umovati.
Otud i ona anegdota o njihovoj raspravi koliko anđela mogu stati na vrh igle.
Osobno ne mogu zamisliti sv.Augustina da se u takvu raspravu uključi.
Nešto mi nije jasno u teoriji da je istočni zapravo grijeh požude (kako ste napisali u nekom članku). Ako je to zbilja grijeh požude, zašto je taj grijeh dovoljno velik za prokletstvo (kod nekrštene djece), dok će se kod ljudi koji su se ispovijedili, no nisu se oslobodili požude, taj grijeh obrisati u čistilištu?
OdgovoriIzbrišiJer ovako ispada da nekrštena djeca ne završavaju u paklu zbog istočnoga grijeha, već zbog nepristupanja crkvi. Za grijeh spolne požude ste rekli da se mora odstraniti u čistilištu, dakle nije razlog za prokletstvo.
IzbrišiGrijeh je kršenje Božje zapovijedi.
IzbrišiIstočni ili prvi ljudski grijeh je kršenje Božje zapovijedi o zabrani jedenja ploda stabla spoznaje dobra i zla.
Međutim kao i u svakom grijehu očituju se mnogi popratni.
Tako možemo reć da je Eva istovremeno s grijehom jedenja zabranjog ploda imala grijeh oholosti budući je htjela biti nešto veće nego što ju je Bog stvorio, ili još gore htjela je biti ravna Bogu, a to znači odreći se gospodstva Boga što podrazumijeva želju da se Bog ubije, da Boga više nema budući Bog nikad ne može prestati biti Bogom - apsolutnim Gospodarem.
Adam je vjerojatno imao grijeh 'papučarstva' jer je htio prije ugoditi ženi Evi nego Bogu.
Objema su se u trenutku grijeha otvorile ili začele požude, a k tome su im se i 'otvorile oči' da vide kako su goli, kako su jadni robovi požuda.
Požuda znači neumjerena želja za nekim vremenitim dobrom bilo koje vrste.
Ako se pak usporedi Bog s bilo kojim stvorenjem onda imamo beskonačno prema malo više od ništa.
Žudjeti neumjereno za tim što je malo više od ništa znači zatvoriti oči i srce za Boga.
Stoga nitko ne može stati pred Boga koji se ne riješi požuda koje su probuđene prvim grijehom i svim slijedećim.
Smisao kršćanskog života je poništenje požuda, vidjeti kao sv.Franjo u stvorenom svijetu Stvoritelja, naslućivati kako li je On tek divan kad su nam divni Njegovi stvorovi.
Do tog stanja bez milosti Božje ne možemo doći zato što milost Božja djeluje upravo tako da čovjek pod tom milošću vidi, u različitim stupnjevima svetosti, koliko je Bog privlačniji od svakog stvorenja.
Požuda dakle nije sama po sebi grijeh, nego je posljedica grijeha i najviše se očituje u ključnom grijehu oholosti kad čovjek više voli sebe od Boga.
Kvaka 22 je ovdje istina kako istinski voljeti sebe znači spoznati kako je vlastito maksimalno dobro (blaženstvo) u čim većoj ljubavi prema Bogu.
Tko doista ljubi sebe, taj mrzi ili se bori protiv svojih požuda kako bi mogao Boga ljubiti i biti tako dijete Božje.
Vječna slavna Crkva je zajednica svetih sa Isusom Kristom kao Zaručnikom.
IzbrišiNe pristupa se Crkvi kako bi se netko riješio požuda i očistio od grijeha, nego se ljudi bore protiv grijeha i požuda kako bi mogli biti pripadnikom Kristovog mističnog Tijela - Crkve.
Zemaljska vojujuća Crkva pak k tome ima svete sakramente s kojima se, uz Božju milost, to postiže.
Stoga se može reći - pripadnikom sam zemaljske Crkve kako bih mogao vječno pripadati vječnoj slavnoj Crkvi time da se oslobodim navezanosti na grijeh te da se očistim od ljage grijeha.
Što se tiče Tome Akvinskog i limba, čini mi se da mi je jasno kako je Toma razmišljao i da sam pogriješila u komentaru gore. Oni koji umru samo sa istočnim grijehom su prokleti na način da neće gledati Božje lice, no to ne znači da su lišeni toga da vide Božje djelo i posredno osjete Božju pristunost, kao što je i na Zemlji. Pa otuda usporedba limba sa savršenom srećom na Zemlji. Znam da je to samo teoretiziranje, no ne vidim ni razlog da se odbaci. Sve skupa, limb mi se čini nečime o čemu ne treba mudrovati jer informacije o tome nemamo ni nećemo imati do sudnjeg dana, ali opet, ne vidim ni razlog zbog kojeg bi se mogao proglasiti nužno neistinom, tj. nemogućim.
OdgovoriIzbrišiProblem je s Tominom definicijom limba kao mjesta blaženstva većeg od bilo kojeg blaženstva na Zemlji.
IzbrišiTko onda ne bi želio biti u limbu?
Te, zar ne može onda i čedomorstvo biti opravdano jer se njime osigurava veliko blaženstvo djetetu u vječnosti, nauštrb male vjerojatnosti da će zaslužiti Raj, a velike vjerojatnosti da će završiti u Paklu ako se dijete rodi?
Ova teorija se ne razlikuje u ničem bitnom od teorije o majci koja ubija dijete odmah iza krštenja ( ili nekog drugog čovjeka koji dočekuje djecu nakon krštenja i ubija ih). A tu teoriju ste odbacili kao sofizam i provokaciju.
IzbrišiVjerojatno nitko tko bi bio u limbu ne bi želio biti u limbu jer bi mu i dalje ostala potreba da upozna Boga što bi stvaralo određenu muku.
A kad smo već kod tih argumenata koji proizlaze iz zdravog razuma (poput ovog s abortusom), na taj način možemo staviti pod upitnik i koješta drugo. Npr. nekršten čovjek koji ima priliku birati hoće li odbiti učiniti zlo djelo pa će ga ubiti zbog toga, ili će ipak učiniti zlo djelo pa će ga ostaviti na životu i dobit će priliku da se krsti. I dolazimo do toga da će ili Bog nagraditi zlo djelo ili da ipak krštenje željom postoji.
Isto tako je meni, gledajući na temelju zdravog razuma, suluda izjava da nekrštena djeca završavaju u paklu i da su svi koji tamo završe toliko zli da bi i Boga ubili, jer mi iskustvo kaže da je malo dijete neopisivo privlače ljubav i dobrota. Tako da ili jedna od te dvije tvrdnje ne stoji ili je moje iskustvo krivo. Sada, netko bi mogao reći da je to jednostavno biološki određeno ponašanje, no vjerujem da iznad čovjekovog "biološki određenog" ponašanja stoji prvo duhovno stanje.
A čini mi se najvjerojatnijim da tu postoje još neke "kvake" koje nama, koji smo ograničeni ekstremno malim znanjem, ne bi pale napamet da raspravljamo do sudnjeg dana.
Dosta toga sam napisao da se koji put ne sjećam detalja.
IzbrišiNu, ako sam napisao da je nemoguće naći slučaj u kojem je majka ubila svoje dijete nakon krštenja kako bi ono išlo u Raj onda sam vjerojatno imao na pameti da se dijete krsti u vjeru svojih roditelja, u ovom slučaju majke, pa ako je krštenje valjano onda majka ima vjeru po kojoj ne smije prekršiti Božje zapovijedi, pa onda niti petu ubijajući svoje čedo što je vjerojatno najteži oblik tog grijeha.
Jučer sam čuo priču od prijatelja kako je jedna žena i majka kad je izbio posljednji rat otišla na pobunjeničku srpsku stranu te sinu zarobljeniku koji je bio vojnik na hrvatskoj strani nije ne samo pružila pomoć, nego je tražila da ga se muči i siluje. Zvuči nevjerojatno, ali prijetelj je ozbiljan i ne priča 'lovačke priče'.
Majke mogu biti majke, ali ako nisu onda znaju biti čudovišta.
Slučaj koji ste naveli.
IzbrišiČovjek ako učini zlo djelo krstiti će se, ako ga ne učini bit će ubijen.
Za krštenje je nužna vjera, stoga taj hipotetski čovjek nije mogao imati vjeru i istovremeno počiniti grijeh da spasi glavu i nakon toga se krsti.
On je mogao samo naknadno dobiti dar vjere i pokajati se prije krštenja što ga je učinio.
Ako je bio Božji izabranik, onda Svemgući ne će dozvoliti da bude ubijen prije krštenja.
Zašto svaki smrtni grijeh zaslužuje vječnu kaznu?
IzbrišiZato što pretpostavlja kao da Boga, koji je dao svoje zapovijedi ljudima i anđelima, nema.
A Bog nužno mora postojati, zdrav ljudski razum to čak intuitivno bez 'mozganja' zna, pa prema tome počiniti grijeh znači željeti da Boga nema.
Nadalje po vašem tekstu, malu djecu kao i nas odrasle privlači ljubav i dobra djela.
Ako su usmjerena prema nama na našu korist.
Ako pak u tome nema sebičnosti, onda je na djelu Božja milost.
Apropos limba, kažete da tamo, na tom hipotetskom mjestu Pakla ipak nema sreće jer tamošnji stanovnici žude upoznati Boga, a to im je onemogućeno.
IzbrišiMeđutim, niti oko Boga u Raju nisu svi jednako blizu Njemu, nitko od anđela i ljudi ne može biti blizak Bogu kao Bogorodica, a i sveci i anđeli su u hijerarhiji, netko je bliži od nekog drugog Bogu.
Po tome onda bi sveci najniže razine kao i anđeli čuvari bili nezadovoljni dok ne dođu na mjesto Bogorodice ili ljubormorni na druge svece i anđele koji su iznad njih u hijerarhiji.
Dakako da takvo stanje ne može postojati.
Čak i u suznoj dolini vjernici se trebaju radovati što je Marija puna Božje milosti, a ne biti ljubomorni na Nju.
I još jedan 'detalj' iz vječnosti.
Sveci pišu kako je blaženstvo svetaca i anđela veće zato što postoji Pakao u kojem bi bili da ih nije Bog ljubio i dao im milost.
Vidim da i vi, kao i ja, volite razmišljati o ovim vječnim stvarima.
Samo, moje skromno mišljenje je da polazite od stava kako uzdignuti čim više čovjeka sve do toga da se postavlja upitnim neke istine Božje objave ili zdravorazumske postavke o Bogu.
Ja polazim s druge strane, nastojim sebi i onima koji me čitaju i slušaju racionalizirati koliko mi je to moguće Objavu i intuitivno poimanje koje imamo o Bogu.
Prilično sam siguran da imam u tome grješaka.
Vidite kako su neki sveci razmišljali o problemu egzistencije Pakla, ali oni nisu krenuli od stajališta stanovnika Pakla kako je nepravedna vječna ognjena kazna, nego su razmišljali zašto bi Bog htio da Pakao vječno postoji i onda su zaključili da je to radi većeg blaženstva svetaca i anđela i da bi se vječno manifestirala Božja pravda.
Ne da želim sebe uzdizati, nego vam bratski savjetujem krenite s druge strane, onako kako je pisao sv.Pavao - neka je Bog istinit, a svi ljudi lašci.
Slučaj koji sam navela:
IzbrišiOn i dalje ostaje apsurdan na razini slobodne volje.
Jer taj čovjek u tom trenutku ima slobodu volju. Dilema tog čovjeka: da li da napravim dobro djelo i idem u pakao ili da napravim zlo djelo i možda dobijem priliku da odem u raj.
U vezi tog limba, pa nisam mislila da postoji nezadovoljstvo zbog ljubomore, tj. neprestane težnje većoj blizini, nego zato što je ipak podvučena crta između raja i svega ostaloga. U raju blizina Boga zadovoljava, svugdje drugdje ne zadovoljava. Pa bi taj limb djelovao zemljolik, ovdje smo još uvijek ispod crte, no možemo osjećati sreću. No da budem iskrena, nisam uopće sigurna da to sve ima smisla, nisam sigurna ni da nema smisla, već pokušavam shvatiti kako je Toma došao do tog limba.
A što se tiče stavljanja pod upitnik Objave, donedavno sam se smatrala ateistom, tako da sigurno da imam rupe u poznavanju i Objave i zdravorazumskim pretpostavkama. Puno je to "gradiva" za relativno kratko vrijeme koliko ga proučavam.
No dobar dio razilaženja proizlazi iz toga što vidim hrpu rupa u jansenističkoj filozofiji, no ako budete za diskusiju o tome, bolje na nekoj prikladnoj temi gdje smo stali, da nemamo hrpu tema na jednoj.
Recimo, još jedna stvar koja mi je nejasna kod krštenja je ta što Bogu nisu neophodni rituali. Kao što su recimo "potrebni" u vještičarenju (pun mjesec, žablji krak, pet puta se okrenuti, izgovoriti određene zazive). Ne razumijem kako svemogućem Bogu ritual koji se sastoji od izgovora određenih riječi uz tri puta polijevanje vodom predstavlja nešto bitno, tj. kako nastaje veza između neba i zemlje tim fizičkim činom. Recimo, kod ispovijedi, ako čovjek nije u prilici ispovijediti se kod ispovjednika, savršeno pokajanje zbog uvreda koje smo nanjeli Bogu je dovoljno. Što i ima smisla jer se tada čovjeku taj grijeh gadi i više ga ne bi počinio. No što je s krštenjem, zašto svemogućem Bogu znači nešto bitno je li netko stigao izgovoriti rečenicu uz trostruko polijevanje vodom ili je osoba preminula 20 sekundi ranije?
OdgovoriIzbrišiInače, razumijem vašu interpretaciju preko predestinacije, pa onaj koji je Božji izabranik će dobiti priliku biti kršten. No to je odgovor na jednoj drugoj razini. ( No budimo iskreni, i to je špekulacija, temeljana na hrpi premisa, od kojih ako je samo jedna kriva, moguće pada teorija). I zašto se onda ta predestinacije ne bi odnosila i na ispovijed, pa onaj tko je Božji izabranik bi dobio priliku za ispovijed.
Nejasnoća je dakle i dalje, zašto je bitno fizički i ispravno izvesti to krštenje izgovorom rečenice i trostrukim polijevanjem vodom?
Molim pojašnjenje ako vam je to išta jasnije nego meni.
Zašto postoje rituali kod sakramenata i npr. prema sv.Pismu kad je Bog objavio Mojsiju kako se trebaju odjevati i ponašati svećenici u određenim obredima?
IzbrišiZato što smo mi tjelesna bića te se preko sakramenta koji koristi neku tjelesnu tvar na propisani obredni način prikazuje simbolički duhovna stvarnost koju ne vidimo.
Međutim vjerujem da i u duhovnom svijetu postoje od Boga propisani rituali koji dakako ne uključuju materiju.
Vjerujem da se anđeli Bogu klanjaju uvijek na način za koji intuitivno znaju da je klanjanje Bogu onako kako to Bog želi.
Intuitivno i mi znamo da spustiti prema nekom glavu ili prostrijeti se pred njim znači da mu priznajemo njegovu vlast nad nama.
Tako isto trebamo gledati na sakramente.
Voda je najčešća tvar u materijalnom svijetu i ona prvenstveno služi ljudima za utaživanje žeđi (jer se i mi najviše sastojimo od vode) i za čišćenje prljavštine.
Ima li onda koja bolja tvar od vode koja može simbolizirati našu žeđ prema Bogu i želju da se očistimo od grijeha kako bismo Mu se svidjeli?
Tako je sa svim sakramentima.
Bog može oprostiti i nanovo roditi dijete Božje bez krštenja odnosno bez vode i riječi sakramenta, ali On je objavio ljudima kako je to sakrament krštenja.
Tko smo mi da Mu kažemo da bi bilo bolje koristiti neku drugu tvar i izgovarati neke druge riječi ili da nisu potrebne niti tvar niti riječi?
Bog i anđeli komuniciraju mislima-neizgovorenim riječima, koji put Bog tako komunicira sa prorocima i svecima, ali daleko najčešće Bog i ljudi razgovaraju preko sakramenta u kojem imaju nakanu-vjeru-misao u srcu, a preko vanjskih obreda ta se misao, ako je ispravna, uzdiže prema Bogu i vraća kao neka od Boga tražena milost ljudima.
Dakle, zato što nismo anđeli zato imamo sakramente s ritualima.
Slučaj - učiniti zlo djelo radi budućeg krštenja:
OdgovoriIzbrišiNapisah kako onaj s darom vjere ne može tako kalkulirati, nego ga ne će počiniti čvrsto nadajući se kako če Bog providjeti krštenje prije nego ga ubiju.
Limb i sv.Toma Akvinski:
Po mojem sudu Toma je došao do ideje limba zato što je još prije njega Abelard tvrdio kako je nauk sv.Augustina okrutan glede nekrštene djece, pa je tako htio s tim izumom spasiti pravednost Boga.
I ako proučavate ovu temmatiku onda biste mi pomogli kad biste napisali po čemu su jansenisti odstupili od nauka sv.Augustina koji je službeno prihvaćen od Crkve puno prije Abelarda.
Svoje stavove držim sukladnim tom nauku, a ne da sam sljedbenik jansenizma kao neke novine u odnosu na sv.Augustina.